Παγουλάτος: Η ελληνική οικονομία έχει γυρίσει σελίδα

Η αντικατάσταση του δολαρίου ως αποθετικό νόμισμα θα αργήσει, αναφέρει ο Έλληνας πρέσβης στον ΟΟΣA Γιώργος Παγουλάτος, στη συνέντευξη του στο powergame.gr. Ο ίδιος σημειώνει ότι η κυριαρχία του αμερικανικού νομίσματος δεν αμφισβητείται παρά το γεγονός ότι μια σειρά χωρών πιέζουν προς αυτή τη κατεύθυνση. Στο πλαίσιο αυτό ο κ. Παγουλάτος υποστηρίζει ότι παρόλο που η παγκοσμιοποίηση υποχωρεί, λόγω σύγκρουσης δύσης-ανατολής, ο ρόλος του ΟΟΣΑ θα διευρυνθεί. Τέλος εκθειάζει την πορεία της Ελληνικής οικονομίας καθώς όπως αναφέρει πλέον έχει γυρίσει σελίδα.

Ακολουθεί αναλυτικά η συνέντευξη

Ποιος ο ρόλος ενός πρέσβη στον ΟΟΣΑ;

Όλες οι χώρες έχουν μόνιμο αντιπρόσωπο στον ΟΟΣΑ και η εκπροσώπηση αυτή γίνεται σε βαθμό πρέσβεως, γιατί εκπροσωπείς τη χώρα σε έναν διεθνή οργανισμό και μιλάς εξ ονόματός της. Ορισμένοι είναι διπλωμάτες καριέρας, άλλοι είναι πανεπιστημιακοί ή τεχνοκράτες. Η Ελλάδα παραδοσιακά έχει μόνιμο αντιπρόσωπο που προέρχεται κατά κανόνα από τον ακαδημαϊκό χώρο με αντίληψη του πεδίου της οικονομίας. Και αυτή η παράδοση νομίζω είναι σωστή, καθώς το θεματικό αντικείμενο του ΟΟΣΑ είναι πρωτίστως η εν ευρεία εννοία οικονομική πολιτική, αλλά καλύπτει και το σύνολο πλέον των δημόσιων πολιτικών, από την εξωτερική πολιτική, μέχρι πιο λεπτομερείς εσωτερικές πολιτικές.

Tί δεν καλύπτει;

Δεν καλύπτει την άμυνα, την εσωτερική ασφάλεια (που ωστόσο κι εκεί υπάρχει εμπλοκή λόγω τεχνητής νοημοσύνης και κυβερνοασφάλειας) και τον πολιτισμό στην ολότητά του, που καλύπτει από την άλλη όχθη του Σηκουάνα η Ουνέσκο. Και στον ΟΟΣΑ όμως αναπτύσσονται εργαλεία πολιτικής που αγγίζουν το πεδίο του πολιτισμού. Όλα τα άλλα πεδία πολιτικής, είναι πεδία που καλύπτει ο ΟΟΣΑ, μέσα από τις διευθύνσεις του και τις περίπου 300 επιτροπές και ομάδες εργασίας του. Στις επιτροπές αυτές συναντώνται οι διάφοροι εθνικοί εκπρόσωποι των 38 κρατών μελών,συν την Ευρωπαϊκή Ένωση που είναι πλήρες μέλος του ΟΟΣΑ. Σε πολλά ζητήματα ωστόσο (από τη φορολογία και την αντιμετώπιση της διαφθοράς μέχρι το κλίμα και την τεχνητή νοημοσύνη) η εμβέλειά του ΟΟΣΑ είναι πολύ ευρύτερη από τις 38 αυτές χώρες. Για παράδειγμα ο ΟΟΣΑ επεξεργάστηκε μια από τις σημαντικότερες συνθήκες συνεργασίας για την φορολόγηση των πολυεθνικών επιχειρήσεων, το περίφημο σύστημα δύο πυλώνων…

Μιλάμε για την οριζόντια φορολόγηση του 15%;

Ακριβώς. Ο δεύτερος πυλώνας αυτός έχει οριστικοποιηθεί, ενώ ο πρώτος βρίσκεται ακόμη υπό διαπραγμάτευση. Το σχέδιο αυτό μέχρι σήμερα το έχουν υιοθετήσει 138 χώρες, συμπεριλαμβανομένου της Ελλάδας και της Ε.Ε. οι οποίες το εφαρμόζουν. Η διαδικασία δεν έχει ολοκληρωθεί σε παγκόσμιο επίπεδο, καθώς υπάρχουν χώρες που δεν το έχουν νομοθετήσει.

Πρέπει να υιοθετηθεί απ’ όλες τις χώρες το μέτρο της φορολόγησης για να ισχύσει;

Όχι απαραίτητα. Επειδή στις φορολογικές πολιτικές υπάρχει πάντα ένα πρόβλημα free riding, γι’ αυτό το λόγο απαιτούνται πολυμερείς συμφωνίες έτσι ώστε οι χώρες οι οποίες δεσμεύονται να φορολογήσουν τις (πολύ μεγάλες) πολυεθνικές επιχειρήσεις, να μην αντιμετωπίζουν τον αθέμιτο ανταγωνισμό από άλλες χώρες χαμηλότερης φορολογίας.

Ποια ήταν η αντίδραση των πολυεθνικών στο θέμα του 15%;

Υπήρξαν αντιδράσεις. Η μεγάλη καινοτομία που εισάγει αυτό το σύστημα -BEPS ονομάζεται, δηλαδή BaseErosion and Profit Shifting δηλαδή Διάβρωση της Φορολογικής Βάσης και Μεταφορά Κερδών- είναι ότι φορολογεί την εταιρεία στη χώρα που έχει τις δραστηριότητές της και όχι εκεί που έχει την φορολογική έδρα της. Γιατί αυτό που συμβαίνει με τις μεγάλες πολυεθνικές εταιρείες, ειδικά εκείνες που δραστηριοποιούνται ψηφιακά, είναι ότι μεταφέρουν το IP τους στο οποίο συλλέγονται τα κέρδη σε μια χώρα χαμηλής ή μηδενικής φορολογίας. Επομένως γλυτώνουν την φορολόγηση στη χώρα που έχουν δραστηριότητες.Στο τελευταίο αυτό εκκρεμεί ακόμα η συμφωνία σε επίπεδο ΟΟΣΑ.

Οι ΗΠΑ τι θέση πήραν στο θέμα αυτό;

Οι ΗΠΑ μετέχουν στο πολυμερές αυτό πλαίσιο αλλά εκκρεμεί ακόμη η έγκριση της συνθήκης από το Κογκρέσο λόγω της σθεναρής αντίστασης των Ρεπουμπλικάνων.

Ποιες είναι οι δυο πιο σημαντικές πρωτοβουλίες που έχετε λάβει τον ενάμιση χρόνο που είστε πρέσβης στον ΟΟΣΑ;

Λίγες εβδομάδες αφότου έφτασα στον ΟΟΣΑ διεκδίκησα και ανέλαβα την διοργάνωση, υπό Ελληνική Προεδρία, της Συνόδου Παγκόσμιας Στρατηγικής του ΟΟΣΑ, ετήσια διοργάνωση που είχε ατονήσει. Εισαγάγαμε σημαντικές καινοτομίες όπως η χρήση μεθοδολογίας foresight τεσσάρων σεναρίων, πάνελ και debatesεξωτερικών ομιλητών, κλπ. Διεξαγάγαμε μια κατά γενική ομολογία επιτυχημένη Προεδρία το 2023, με θέμα τις επιπτώσεις των γεωπολιτικών μεταβολών στις οικονομικές και δημοσιονομικές πολιτικές. Γι’ αυτό τα κράτη-μέλη του ΟΟΣΑ ανέθεσαν εκ νέου στην Ελλάδα την Προεδρία της Συνόδου και για το 2024, με θέμα αυτή τη φορά την Παγκόσμια Διακυβέρνηση της Τεχνητής Νοημοσύνης. Η Σύνοδος θα διεξαχθεί 15-16 Οκτωβρίου. Παράλληλα, τον περασμένο Μάρτιο εκλέχθηκα πρόεδρος της Ομάδας Φίλων Νοτιοανατολικής Ευρώπης του ΟΟΣΑ, με την ευθύνη της εποπτείας του οικείου προγράμματος του ΟΟΣΑ για τα Βαλκάνια, υψηλού ενδιαφέροντος για τη χώρα μας.

Ένας ρόλος του ΟΟΣΑ είναι να προτείνει καλές πρακτικές σε διάφορους τομείς, χώρες κ.λπ. Κατά την άποψή σας, και ως πρώην σύμβουλος Πρωθυπουργού στα δύσκολα χρόνια της κρίσης, μας βοήθησε καθόλου ο Οργανισμός τότε που είμασταν στο όριο της εξόδου από την ευρωζώνη;

Η κρίση που βιώσαμε την περασμένη δεκαετία ήταν διπλή, δημοσιονομική και κρίση ανταγωνιστικότητας. Και οι δύο κρίσεις απαίτησαν μια σειρά μεταρρυθμίσεωνώστε η οικονομία να καταστεί περισσότερο παραγωγική και εξαγωγική. Στο πεδίο αυτό που απαιτούσε μια σειρά μικροπολιτικών αλλά και διαρθρωτικών αλλαγών, ο ΟΟΣΑ έφερε ένα πλέγμα προτάσεων για το πως μπορούσε να βελτιωθεί η οργάνωση των αγορών και του κράτους. Ο ΟΟΣΑ έφερε προτάσεις για τον εκσυγχρονισμό στην κατάρτιση του δημοσίουπροϋπολογισμού ή την οργάνωση των αγορών. Βεβαίως σε όλα αυτά υπήρξε συνεργασία και με την Τρόικα, αλλά η συμβολή του ΟΟΣΑ στην απελευθέρωση και επαναρρύθμιση των αγορών ήταν ουσιαστική. Θα θυμάστε την περίφημη εργαλειοθήκη του ΟΟΣΑ για την Ελλάδα. Πολλές από αυτές προτάσεις υιοθετήθηκαν από την Ελληνική πλευρά και είχαν ως αποτέλεσμα την βελτίωση της παραγωγικότητας και ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας. Αξίζει να αναφέρω ότι στηντελευταία έκθεση του ΟΟΣΑ για τη ρύθμιση των αγορών (Product Market Regulation ή PMR) η Ελλάδα καταγράφεται ως η χώρα που πραγματοποίησε την μεγαλύτερη πρόοδο τα τελευταία 2-3 χρόνια. Η καταγραφή αυτή φέρνει την Ελλάδα στο μέσο όρο ΟΟΣΑ σε ότι αφορά την Οργάνωση των Αγορών, από τελευταία χώρα που είμασταν πριν. Για το λόγο αυτό, τον περασμένο Ιούνιο ο υφυπουργός Επικρατείας Θανάσης Κοντογιώργης προσκλήθηκε και παρουσίασε στον ΟΟΣΑ αυτή την εμπειρία της χώρας μας ως μια καλή πρακτική οργάνωσης και ρύθμισης των αγορών.

Έχοντας όμως ζήσει από κοντά την έξοδο της χώρας από το Ευρώ θεωρείται ότι η χώρα έχει αποσοβήσει εντελώς την αβεβαιότητα μιας νέας χρεοκοπίας;

Έχω ζήσει από το Μέγαρο Μαξίμου την εποχή ότανκανείς δεν μπορούσε να είναι βέβαιος ότι την επόμενη εβδομάδα η χώρα δεν θα βρισκόταν σε κατάσταση ασύντακτης χρεοκοπίας. Η χώρα τότε βεβαίως προχωρούσε βάσει σχεδίου, αλλά με τεράστιες μεταβλητές και δυνητικές ανατροπές από εβδομάδα σε εβδομάδα. Βαδίζαμε σε ένα δρόμο χωρίς εναλλακτικές αλλά εξαιρετικά οδυνηρό για ολόκληρη την κοινωνία. Σήμερα η Ελλάδα έχει καταφέρει την πλήρη μεταστροφή της και είναι μια οικονομία που έχει καταγάγει πολύ σημαντικές νίκες, αν κοιτάξουμε τις πρωτιές που έχει στους ρυθμούς ανάπτυξης, στην ταχύτερη σε όλη την Ευρώπη μείωση της ανεργίας -ήμουν εκεί όταν η ανεργία είχε αγγίξει το 27% και τώρα μόνον τα τελευταία 4 χρόνια ανοίξανε 500.000 θέσεις εργασίας- την εξυγίανση του τραπεζικού τομέα, τις καταθέσεις που έχουν επιστρέψει και τους Έλληνες πουεπαναπατρίζονται. Επίσης οι επενδύσεις αυξάνονται και μάλιστα οι ποιοτικές επενδύσεις όπως είναι εκείνες της τεχνολογίας. Το ίδιο ισχύει για τις εξαγωγές που πλέον έχουν ξεπεράσει οποιοδήποτε προηγούμενο επίπεδο. Άρα αν ρωτάτε αν η χώρα έχει γυρίσει σελίδα, αυτό ισχύει απολύτως. Και δεν είναι μόνον το γεγονός ότιαναγνωρίζεται αυτή η αλλαγή από οργανισμούς όπως είναι ο ΟΟΣΑ ή η Ε.Ε., ή φορείς ο Economist κ.λπ. Είναι ορατή πλέον αυτή η νέα κατάσταση των πραγμάτων. Ζώντας στη Γαλλία και στον ΟΟΣΑ έχω τη δυνατότητα να συγκρίνω καθημερινά. Και όταν βλέπω κεντρικές χώρες της Ευρώπης, με βαριά βιομηχανία, όπως η Γερμανία και η Γαλλία που αντιμετωπίζουν σοβαρά προβλήματα όπως είναι η άνοδος των άκρων και του λαϊκισμού και σοβαρά προβλήματα πολιτικής σταθερότητας και διακυβέρνησης, κάποιος μπορεί να συνειδητοποιήσει το πόσο σημαντικό είναι το επίτευγματης οικονομικής ανάπτυξης και κυβερνητικής σταθερότητας στην Ελλάδα.

Στην παρούσα συγκυρία, όπου η παγκοσμιοποίηση υποχωρεί και ένας νέος διπολισμός κάνει την εμφάνισή του, ποιος ο ρόλος των διακρατικών οργανισμών και κυρίως του ΟΟΣΑ που εκπροσωπεί κυρίως την μια πλευρά του νέου δίπολου που αναπτύσσεται;

Πράγματι, σήμερα σε πλανητικό επίπεδο βιώνουμε δύο αντικρουόμενες δυναμικές. Η μία είναι μια δυναμική ανταγωνισμού και πόλωσης η οποία οδηγεί σε κατακερματισμό και σε υποχώρηση της παγκοσμιοποίησης. Το βλέπουμε αυτό στο παγκόσμιο εμπόριο, στις ροές του, στην οικονομική συνεργασία, στην τεχνολογία κ.λπ. όπου ο όρος «ασφάλεια»διαδραματίζει πρωτεύοντα ρόλο σε αυτόν τον έντονοανταγωνισμό ισχύος. Από την άλλη πλευρά όμως υπάρχει η αντίρροπη δυναμική, της συνεργασίας κυρίως για την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής, όπως και άλλων δημόσιων αγαθών. Ο ΟΟΣΑ βρίσκεται στο επίκεντρο αυτών των αντίρροπων δυναμικών. Από τη μια πλευρά τα μέλη του ασκούν πολιτικές που συμβάλλουν στον κατακερματισμό ή την αποενοποίηση των αγορών μέσα από πολιτικές προστατευτισμού, εθνικές βιομηχανικές πολιτικές κ.λπ. Από την άλλη όμως είναι ένας Οργανισμός που έχει προτάξει την αντιμετώπιση της κλιματικής κρίσης. Η πράσινη μετάβαση και το κλίμα γενικότερα, είναι μια οριζόντια πολιτική που την έχει προτάξει ο Οργανισμός και σήμερα διαπερνά όλες τις άλλες πολιτικές του. Στο πλαίσιο αυτό, ο ΟΟΣΑ έχει ανοίξει τις διαδικασίες ενσωμάτωσης χωρών είτε από το λεγόμενο παγκόσμιο Νότο, όπως είναι οι χώρες της Βραζιλίας και της Αργεντινής που μαζί με το Περού είναι υποψήφια κράτη μέλη, είτε από την Ασία, όπως είναι η Ταϊλάνδη και η Ινδονησία. Υπενθυμίζω ότι έχουμε και τις τρεις ευρωπαϊκές υποψήφιες χώρες, τη Ρουμανία, τη Βουλγαρία και τη Κροατία, οι οποίες είναι και πιθανώς τα αμέσως επόμενα νέα μέλη του Οργανισμού. Ωστόσο επιδιώκεται γρήγορα και η διεύρυνση με χώρες του Ινδο-ειρηνικού Ωκεανού. Δεν είναι τυχαίο ότι ο νέος Γ.Γ. του ΟΟΣΑ είναι Αυστραλός και εργάζεται προς αυτή τη κατεύθυνση.

Άρα ο ρόλος του ΟΟΣΑ και των άλλων διακρατικών φορέων στο νέο περιβάλλον αναβαθμίζεται ή υποβαθμίζεται;

Νομίζω αναβαθμίζεται με την έννοια ότι γίνεται αναπόσπαστα σημαντικός στην προσπάθεια όλων των χωρών για συνεργασία. Η οικονομική συνεργασία και οι οικονομικές συναλλαγές ήταν πάντοτε το μέσο για να ξεπερνούν τα κράτη τις διαφορές τους στο πεδίο της υψηλής πολιτικής. Έτσι άλλωστε χτίστηκε και η Ευρωπαϊκή ενοποίηση. Η ίδια λογική κυριαρχεί και στον ΟΟΣΑ. Οι ανεπτυγμένες χώρες που είναι μέλη του, δρώντας σε ένα περιβάλλον γεωπολιτικής αντιπαράθεσης, επιδιώκουν παράλληλα αυτός ο ανταγωνισμός να μην ξεπεράσει κάποια όρια και αποβεί βλαπτικός για τα κοινά συμφέροντα όλων, όπως είναι π.χ. το κλίμα, η αντιμετώπιση του μαύρου χρήματος, της παγκόσμιας διαφθοράς κ.λπ. Και στα επίπεδα αυτά υπάρχει πραγματικά παγκόσμια πολυμερής συνεργασία, εξαιρουμένου βεβαίως χωρών όπως είναι η Β. Κορέα, το Ιράν κ.ά. χώρες, όπως η Ρωσία που μετά την εισβολή στην Ουκρανία έχει αποκλειστεί από τον ΟΟΣΑ.

Η Κίνα…;

H Κίνα συμμετέχει σε αρκετά fora και η προσπάθεια είναι να διατηρηθούν σχέσεις συνεργασίας με την Κίνα, όπως και με άλλες χώρες που δεν βρίσκονται στο λεγόμενο δυτικό κόσμο και οι οποίες είναι αναπτυσσόμενες ή αναδυόμενες. Ο ΟΟΣΑ επιχειρεί συστηματικά να τις φέρει κοντύτερα στα δικά του πρότυπα και αρχές, από το λεγόμενο παγκόσμιο νότο, την Ασία ακόμη και από την Αφρική. Στο πλαίσιο αυτότο στοίχημα της εισόδου της Ινδονησίας που είναι η πολυπληθέστερη μουσουλμανική χώρα της περιοχής είναι πολύ σημαντικό. Όλα αυτά δείχνουν το μέγεθος της φιλοδοξίας που ασφαλώς τροφοδοτείται από τον γεωπολιτικό ανταγωνισμό, αλλά και από τα κενά που προκύπτουν από αυτόν τον διογκούμενο ανταγωνισμό.

Η αίσθησή σας είναι ότι η κυριαρχία του δολαρίου ως παγκόσμιου νομίσματος απειλείται;

Νομίζω ότι είμαστε μακριά, παρά το γεγονός ότι μετά την ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, και την επιβολή των κυρώσεων της Δύσης στην Ρωσία, διεφάνη μια τάση από αρκετές χώρες -κυρίως του παγκόσμιου νότου που δεν θέλησαν να υιοθετήσουν τις κυρώσεις της Δύσης- νομισματικής απεξάρτησης από την Δύση. Διότι δεν αρκεί απλώς ορισμένες χώρες να απεξαρτηθούν από το δολάριο, πρέπει να υπάρχει ένα νόμισμα ώριμο που θα μπορούσε να υποκαταστήσει ως παγκόσμιο αποθεματικό νόμισμα το δολάριο.

Το κινέζικο γουάν θα μπορούσε να διαδραματίσει ένα τέτοιο ρόλο;

Έχουμε κάποιες συναλλαγές μεταξύ Κίνας και Ρωσίας που γίνονται πλέον σε κινεζικό νόμισμα, όπως και με ορισμένες άλλες χώρες. Ωστόσο δεν είναι τέτοιας έκτασης οι συναλλαγές που θα μπορούσε να αποτελέσει απειλή αντικατάστασης του δολαρίου ως παγκόσμιο αποθεματικό νόμισμα -ακόμα περισσότερο καθώς η Κίνα διατηρεί αυστηρά capital controls. Θυμίζω ότι παλιά το ρόλο παράλληλου αποθεματικού νομίσματος διεκδίκησε και το ευρώ, αλλά μέχρι στιγμής (δυστυχώς) δεν έχει.

Διαβάστε επίσης

Εξωδικαστικός: Κούρεμα ανά είδος οφειλής από 13% έως 35%

ΟΛΘ: Mετά από τέσσερα χρόνια, η επέκταση του 6ου προβλήτα

Γερμανία: Τα «κρυφά» βάρη της απαλλαγής από τα πυρηνικά