THEPOWERGAME
Λίγο πριν από το επίσημο δείπνο προς τιμήν του Ντομινίκ ντε Βιλπέν στο Συνέδριο του Economist και του powergame.gr στη Θεσσαλονίκη στις 29 Σεπτεμβρίου, είχαμε την ευκαιρία για μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση με τον πρώην πρωθυπουργό της Γαλλίας. Δεν έκρυψε την ανησυχία του για τον παρατεταμένο πόλεμο στην Ουκρανία και τις φυγόκεντρες δυνάμεις εντός της ΕΕ, μίλησε για τον ρόλο της Ελλάδας στην ευρύτερη περιοχή και την ανάγκη να εκφραστεί έμπρακτα και πιο αποφασιστικά η αλληλεγγύη της Ευρώπης και ανάλυσε τον ιδιότυπο «πολιτικό τριγωνισμό» στη Γαλλία και πού αυτός μπορεί να οδηγήσει.
Αναλυτικά, η συνέντευξη του κ. Ντε Βιλπέν:
Κύριε Ντε Βιλπέν, καλώς ήρθατε στη Θεσσαλονίκη…
Σας ευχαριστώ.
Θα δώσω έναυσμα στην κουβέντα μας με τον πόλεμο στην Ουκρανία και την κατάσταση στην Ευρώπη. Όλα δείχνουν ότι ο πόλεμος δεν θα τελειώσει σύντομα. Το ερώτημα λοιπόν είναι: ποιες είναι οι συνέπειες για την Ευρώπη και πιστεύετε ότι η στρατηγική της ΕΕ πρέπει να αλλάξει και πώς;
Κατ’ αρχάς, στην Ευρώπη, την τελευταία δεκαετία περίπου, έχουμε δείξει ότι συλλογικά μπορούμε να προοδεύσουμε και να ξεπερνάμε τις κρίσεις. Καταφέραμε -τι να πρωτοαναφέρω- την κρίση των ενυπόθηκων στεγαστικών δανείων, το δημόσιο χρέος, την πανδημία, τη μεταναστευτική κρίση…
Ο πόλεμος στην Ουκρανία είναι ένα πολύ δύσκολο ζήτημα και θέτει το ερώτημα της ικανότητάς μας είτε να συνεχίσουμε να κάνουμε ό,τι κάναμε εδώ και δυο χρόνια, είτε να επανεξετάσουμε πραγματικά το ευρωπαϊκό εγχείρημα. Και νομίζω ότι πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι το οικονομικό μοντέλο της Ευρώπης δεν είναι πλέον προσαρμοσμένο, το είδαμε με τη Γερμανία. Η Γερμανία οικοδόμησε το μοντέλο της εξάγοντας προς την Κίνα, εισάγοντας φθηνή ενέργεια από τη Ρωσία. Αυτή η συνολική κατάσταση δεν ανταποκρίνεται πλέον στον σημερινό κόσμο.
Αν πάρουμε το διπλωματικό μοντέλο, με τον ίδιο τρόπο, τα τελευταία χρόνια αναθέτουμε την ασφάλειά μας στις ΗΠΑ και όταν βρεθήκαμε αντιμέτωποι με τον πόλεμο στην Ουκρανία, είδαμε πόσο εξαρτώμαστε από το ΝΑΤΟ και τις ΗΠΑ.
Το πρόβλημα όμως είναι πρωτίστως πολιτικό…
Αν αναλογιστείτε το πολιτικό μας μοντέλο, βλέπουμε ότι η Ευρώπη είναι φτιαγμένη από συμβιβασμούς και συναινέσεις. Όμως, βλέπουμε παντού στην Ευρώπη έναν διπολισμό της πολιτικής. Υπάρχει ο κίνδυνος κατά τη διάρκεια των επόμενων ευρωπαϊκών εκλογών αυτός να ενταθεί ακόμα περισσότερο. Έτσι, πιστεύω ότι ολόκληρο το μοντέλο πρέπει να μετασχηματιστεί, και όχι μόνο λόγω της Ουκρανίας, αλλά και λόγω του μοντέλου της διεύρυνσης. Έχουμε μπροστά μας ένα ισχυρό και δύσκολο εγχείρημα. Μια Ευρώπη των 27 δεν είναι μια Ευρώπη των 35 ή 36 ή 37… Το ίδιο συμβαίνει και με τη μεταναστευτική κρίση, η οποία επίσης αποτελεί μια μεγάλη πρόκληση.
Όσον αφορά την Ουκρανία, νομίζω ότι όλα όσα έχουμε ως πληροφορίες μάς δείχνουν ότι ο πόλεμος θα διαρκέσει, επειδή η κατάσταση επί του εδάφους έχει επιτρέψει στη Ρωσία να ενισχύσει πραγματικά την άμυνά της και είναι πολύ δύσκολο για την Ουκρανία σε μερικές εβδομάδες ή ελάχιστους μήνες να φανταστεί ότι μπορεί να είναι σε θέση να ανοίξει πραγματικά το μέτωπο, και αυτό να συμβεί πριν από το φθινόπωρο και τον χειμώνα.
Άρα βρισκόμαστε σε μια διαδικασία που πρέπει να εξετάσουμε ένα νέο έτος πολέμου, το οποίο σημαίνει ότι θα φτάσουμε μέχρι τις αμερικανικές εκλογές…
Όλοι έχουν τώρα στο μυαλό τους ποιος θα είναι ο αντίκτυπος των αμερικανικών εκλογών στην έκβαση του πολέμου στην Ουκρανία. Και φυσικά ανάλογα με το αν θα επικρατήσουν οι Ρεπουμπλικανοί ή οι Δημοκρατικοί. Η πρόσφατη κρίση των δυσκολιών με την Πολωνία έδειξε ότι η πλήρης συναίνεση ίσως να μην είναι τόσο εύκολη τους επόμενους μήνες. Έτσι, έχουμε όλο και περισσότερες φωνές, ισχυρές φωνές -έχουμε στη Γαλλία τον Nicola Sarkozy, που λέει ότι «θα πρέπει να εξετάσουμε μια ειρηνευτική διαδικασία, ειρηνευτικές διαπραγματεύσεις…». Νομίζω ότι βρισκόμαστε αντιμέτωποι με μια ρωσική επιθετικότητα. Δεν μπορούμε να κάνουμε σαν αυτός ο πόλεμος να μην έχει συμβεί. Υπάρχει μια παραβίαση του δικαίου που είναι απαράδεκτη για την Ευρώπη, απαράδεκτη για την Ευρωπαϊκή Κοινότητα.
Υπάρχει βεβαίως και το ερώτημα αν ένα μεγάλο μέρος του αναδυόμενου κόσμου δεν ακολουθεί τη θέση της Ευρώπης για την Ουκρανία…
Αυτό ισχύει για την Κίνα, αλλά ισχύει ακόμα και σε κάποιον βαθμό για την Ινδία, τη Βραζιλία, τις BRICS. Έτσι, νομίζω, ότι αν θέλουμε να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις για μια τομή σε αυτόν τον πόλεμο, θα πρέπει να δημιουργήσουμε τη δυνατότητα για την Ουκρανία να κερδίσει περισσότερο έδαφος, το οποίο σημαίνει αεροπλάνα, κάποια νέα όπλα, πυραύλους μεγάλου βεληνεκούς, άρα νέες δυνατότητες, και όχι να περιμένουμε να παραδώσουμε αυτά τα όπλα κάθε φορά που η Ουκρανία αντιμετωπίζει δυσκολίες. Τώρα, μάλλον θα φτάσουν πολύ αργά για φέτος. Συμπερασματικά, απαιτείται ενίσχυση της θέσης της Ουκρανίας στο έδαφος, αλλά και ενίσχυση της θέσης της Ουκρανίας διπλωματικά, μέσω μιας πιο πειστικής προσέγγισης της παγκόσμιας κοινότητας. Και είδαμε κατά τη διάρκεια της τελευταίας G20 στο Νέο Δελχί ότι ακόμα και το ανακοινωθέν δεν ήταν στο επίπεδο των προσδοκιών.
Πιστεύω λοιπόν ότι υπάρχει τεράστιο διπλωματικό έργο. Δεν μιλάω για την ειρηνευτική διαδικασία, γιατί είναι πολύ νωρίς, αλλά για ένα τεράστιο διπλωματικό έργο στον ΟΗΕ. Στις σχέσεις μας, στις G20, G7, προς τον αναδυόμενο κόσμο, προς τον παγκόσμιο Νότο.
Υπάρχει ένα τρίτο ζήτημα που κάνει τα πράγματα ακόμα πιο περίπλοκα, και είναι το γεγονός ότι δεν έχουμε να κάνουμε με μια οποιαδήποτε χώρα, αλλά με τη Ρωσία, μία από τις μεγαλύτερες πυρηνικές χώρες στον κόσμο. Και φυσικά, για τις ΗΠΑ, αυτό αποτελεί έναν πολύ ισχυρό περιορισμό, διότι, στο τέλος της ημέρας, η Ρωσία έχει τη δυνατότητα μαζικής καταστροφής. Εάν πιστέψουν ότι πρέπει να το κάνουν.
Έτσι, αυτή η πυρηνική διάσταση μπορεί επίσης να επηρεάσει το μέλλον της Ουκρανίας. Επομένως, το ζήτημα είναι: ναι, πρέπει να δημιουργήσουμε μια καλύτερη ισορροπία για την Ουκρανία επί του εδάφους, πρέπει να δημιουργήσουμε μια κατάσταση στην οποία η Ουκρανία θα έχει μια ισχυρότερη θέση ώστε να μπορέσει να ξεκινήσει μια ειρηνευτική συζήτηση και στη συνέχεια η Ευρώπη, οι ΗΠΑ και η παγκόσμια κοινότητα να δώσουν τις εγγυήσεις που θα δημιουργήσουν μια πιθανή διαδικασία. Αλλά είναι ένα πολύ δύσκολο ζήτημα και φοβάμαι δύο πράγματα: πρώτον, ότι ο πόλεμος θα διαρκέσει. Δεύτερον, ότι θα έχουμε μια νέα σύρραξη. Έχουμε μια παγιωμένη κατάσταση στην Υπερδνειστερία, μια παγιωμένη κατάσταση στη Γεωργία. Αυτό θα είναι το χειρότερο για την Ουκρανία, διότι αυτό, στο τέλος της ημέρας, θα εξυπηρετήσει το πλεονέκτημα της Ρωσίας. Έχουν περίπου το 20% του ουκρανικού εδάφους και φυσικά αυτό τους δίνει τη δυνατότητα και την ικανότητα να περιμένουν.
Μιλώντας όμως για το τι συμβαίνει στην Ουκρανία, διαπιστώνουμε ότι υπάρχουν συνέπειες και για την Ανατολική Μεσόγειο. Η Ελλάδα είναι ένας σταθεροποιητικός παράγοντας στην ευρύτερη περιοχή, αλλά έχουμε την Τουρκία, έχουμε ένταση στη Μέση Ανατολή, εννοώ δεν είναι τόσο απλό. Όλες αυτές οι καταστάσεις που περιγράψατε επηρεάζουν και τη γειτονιά μας. Το ερώτημά μου λοιπόν είναι πώς εκτιμάτε τον ρόλο της Ελλάδας ως σταθεροποιητικού παράγοντα στην περιοχή;
Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικός ο ρόλος και η ευθύνη που έχετε στην Ελλάδα σε τρία βασικά θέματα. Το πρώτο είναι φυσικά τα Βαλκάνια. Είμαστε πολύ κοντά στην κατάσταση στα Βαλκάνια και γνωρίζουμε ότι η κατάσταση είναι δύσκολη. Γνωρίζουμε την αστάθεια, γνωρίζουμε τις εντάσεις στα σύνορα, αλλά και τους εθνικούς και θρησκευτικούς παράγοντες που δημιουργούν μια δύσκολη και τεταμένη κατάσταση.
Και προκλήσεις κατά καιρούς…
Απολύτως, και είναι επίσης κάτι που καθιστά την ατζέντα της Ευρώπης προς τη διεύρυνση ακόμα πιο περίπλοκη και δύσκολη. Αυτό είναι λοιπόν ένα από τα πρώτα και σημαντικά μέτωπα. Το δεύτερο μέτωπο είναι φυσικά η Τουρκία. Στην Τουρκία πιστεύω ότι ο ρόλος που έπαιξε η Ελλάδα, παρέχοντας βοήθεια και ανακούφιση στην Τουρκία κατά τη διάρκεια του σεισμού, έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο προς την εξομάλυνση των πραγμάτων.
Οι εκλογές για τον Erdogan δημιουργούν επίσης μια συνθήκη κατά την οποία ο Erdogan πρέπει να επικεντρωθεί στις κύριες προκλήσεις γι’ αυτόν, και οι κύριες προκλήσεις γι’ αυτόν σήμερα είναι οικονομικές και χρηματοπιστωτικές. Πρόκειται για εσωτερικές προκλήσεις.
Πιστεύω λοιπόν ότι η ένταση που γνωρίσαμε τα τελευταία χρόνια το 2019-20 και τα προηγούμενα χρόνια μπορεί να εξομαλυνθεί λίγο. Αλλά και πάλι, η δυνατότητα της Ελλάδας να μπορεί να παρακολουθεί την κατάσταση στο Αιγαίο, στην Ανατολική Μεσόγειο, είναι ένας πολύ ισχυρός παράγοντας μετριοπάθειας για την περιοχή. Πιστεύω λοιπόν ότι η σχέση με την Τουρκία είναι πολύ σημαντική και προσωπικά ελπίζω ότι ο Erdogan θα επιστρέψει στην πολιτική του μηδενικού εχθρού που ήταν η πολιτική του Erdogan το 2012-2014.
Το τρίτο θέμα είναι φυσικά η Ανατολική Μεσόγειος και πολλοί παράγοντες παίζουν ρόλο, όπως η ένταση μεταξύ διαφόρων γειτονικών χωρών, η σχέση της Τουρκίας με τη Λιβύη, η σχέση της Ελλάδας με την Κύπρο, το Ισραήλ, τον Λίβανο -οπότε υπάρχει μια ισορροπία δυνάμεων-, αλλά φυσικά είναι μια πολύ ασταθής ισορροπία.
Βλέπουμε την επίσκεψη του Haftar, του στρατηγού Haftar στη Μόσχα αυτήν τη στιγμή. Πρόκειται για μια πολύ ασταθή κατάσταση, οπότε είναι σημαντικό για την Ελλάδα να διευκολυνθεί, να υποστηριχθεί και πιστεύω ότι η Ελλάδα χρειάζεται την υποστήριξη της Ευρώπης, και όπως γνωρίζετε η Γαλλία υπήρξε ίσως ο πρώτος σύμμαχος της Ελλάδας κατά τη διάρκεια όλων των δυσκολιών, των προκλήσεων της Ελλάδας, επειδή η Γαλλία κατανοεί πολύ συγκεκριμένα και με ακρίβεια τη σημασία των προκλήσεων σε αυτήν την περιοχή. Σταθήκαμε στο πλευρό της Ελλάδας και τη στηρίξαμε κατά τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης. Στηρίξαμε την Ελλάδα στις φυσικές καταστροφές και τις δυσκολίες που αντιμετωπίσατε, στηρίξαμε την Ελλάδα να αντιμετωπίσει την Τουρκία και τις δυσκολίες που προέκυψαν στην περιοχή, οπότε πιστεύω ότι ναι, πρέπει να το κάνουμε…
Στις μεταναστευτικές πολιτικές βλέπουμε σήμερα την Ιταλία να προσπαθεί επίσης να βρει απαντήσεις, κάτι που δεν είναι καθόλου εύκολο, αλλά ναι, νομίζω ότι στην αντιμετώπιση αυτών των προκλήσεων η αλληλεγγύη της Ευρώπης πρέπει να είναι απολύτως δεδομένη και πρέπει να είμαστε πολύ δυνατοί, διότι το μέλλον της Ευρώπης γράφεται επίσης εδώ, σε αυτήν ακριβώς την περιοχή. Το πώς θα αντιμετωπίσουμε το ζήτημα της μετανάστευσης, πώς θα αντιμετωπίσουμε την κατάσταση της διεύρυνσης… και πιστεύω ότι η Ελλάδα έχει εμπειρία, επειδή βρίσκεται στη Μεσόγειο, λόγω των Βαλκανίων…
Στην πρώτη γραμμή…
Στην πρώτη γραμμή, με τις γνώσεις και το όραμα που είναι σημαντικά για όλες τις ευρωπαϊκές χώρες.
Μπαίνω στον πειρασμό να μιλήσουμε για την κατάσταση στη Γαλλία. Μια αίσθηση της πολιτικής κατάστασης εκεί. Υπάρχουν οικονομικά προβλήματα, κατά καιρούς υπάρχουν κοινωνικές αναταραχές. Τι συμβαίνει εκεί; Και ποιες είναι οι πολιτικές προοπτικές;
Η κατάσταση φυσικά δεν είναι εύκολη στη Γαλλία, όπως και σε κάθε ευρωπαϊκή χώρα. Δείτε την κατάσταση στη Γερμανία. Πολιτικά ο συνασπισμός δεν είναι σταθερός, και οικονομικά πρέπει να αναθεωρήσουν την πολιτική τους και από άποψη γεωπολιτικής πρέπει επίσης να επανεξετάσουν και να αναθεωρήσουν την αμυντική τους πολιτική, που ήταν η πολιτική της Γερμανίας για πολλά χρόνια. Στη Γαλλία έχουμε μια νέα πολιτική κατάσταση, που είναι μια κατάσταση τριγωνισμού με ένα πολύ ισχυρό κέντρο που κυριαρχεί στη γαλλική πολιτική, με τον Γάλλο πρόεδρο και την πλειοψηφία του, και φυσικά έχουμε το πρώην Σοσιαλιστικό κόμμα και το Ρεπουμπλικανικό κόμμα και αυτό που ονομάζουμε ακροδεξιά και ακροαριστερά στα άκρα. Έτσι, έχουμε έναν πολιτικό τριγωνισμό που εξηγεί αυτήν την ένταση, διότι υπάρχει μεγαλύτερη πόλωση, ακόμα μεγαλύτερη απ’ ό,τι όταν έχουμε απλώς ένα δίπολο, με μια απλή πλειοψηφία και μια αντιπολίτευση.
Εκτός αυτού, έχουμε, όπως όλοι, εντάσεις λόγω της κοινωνικής και οικονομικής κατάστασης΄, που δημιουργούν μεγάλη απογοήτευση σε πολλούς Γάλλους, επειδή οι καταναλωτικές τους δυνατότητες και η καθημερινή τους κατάσταση δεν είναι τόσο εύκολη όσο ήταν επί πολλά χρόνια.
Παράλληλα, έχουμε το παγκόσμιο χρέος. Μια οικονομική κατάσταση που είναι επίσης δύσκολη μετά τον COVID και μετά την κοινωνική κρίση που αντιμετωπίσαμε με τα κίτρινα γιλέκα και ούτω καθεξής.
Έτσι, είναι δύσκολα. Αλλά πιστεύω ότι η κυβέρνηση, ο πρόεδρος, προσπαθεί να βρει τον τρόπο να εξισορροπήσει και να ακούσει. Ο πρόεδρος δέχθηκε όλα τα κόμματα στο Saint- Denis. Δώδεκα ώρες συνάντησης, σε μια προσπάθεια να βρει νέους τρόπους να κάνουμε πράγματα. Εργαζόμαστε στο κοινοβούλιο για έναν νέο μεταναστευτικό νόμο, εργαζόμαστε για τον προϋπολογισμό, τίποτα δεν είναι εύκολο…
Νομίζω όμως ότι όλο και περισσότεροι καταλαβαίνουν ότι κανείς δεν έχει έτοιμες απαντήσεις και από ένα σημείο και μετά πρέπει να συνεργαστούμε για να βρούμε ένα νέο μονοπάτι, να βρούμε έναν νέο τρόπο να κάνουμε τα πράγματα.
Πρόκειται λοιπόν για μια πρόκληση, αλλά νομίζω ότι υπάρχουν δυνατότητες συζήτησης, δυνατότητες βελτίωσης της κατάστασης και εξεύρεσης απαντήσεων.
Ακολουθήστε το Powergame.gr στο Google News για άμεση και έγκυρη οικονομική ενημέρωση!
