THEPOWERGAME
Υπάρχει θέση για την ιδιωτική πρωτοβουλία και το επιχειρείν στη διαχείριση των προσφυγικών ροών; Θα μπορούσε να μεταμορφώσει το προσφυγικό από «βάρος» σε «ευκαιρία» και πως γίνεται να διασφαλίσουμε ότι δεν θα οδηγήσει σε μία διαφορετική δυστοπία; Ο Τίτους Γκέμπελ, μέλος της συμβουλευτικής επιτροπής του ελβετικού Andan Foundation και πρόεδρος του Free Cities Foundation, αναπτύσσει την ιδέα της «Ελεύθερης Παγκόσμιας Πόλης», μίας ειδικής επιχειρηματικής ζώνης στις χώρες υποδοχής, όπου θα μπορούσαν να απασχολούνται πρόσφυγες και μετανάστες, ως πολίτες, έχοντας υπογράψει ειδικά συμβόλαια, που θα τους επιτρέπουν μία παραγωγική ζωή, παρέχοντας οφέλη και στις χώρες που τους δέχονται. Ξεκαθαρίζει πως αυτό είναι δύσκολο να γίνει εντός της ΕΕ.
Αποκαλύπτει ωστόσο, πως βρίσκεται σε επαφές με μέλη του κοινοβουλίου της Ουκρανίας για την εφαρμογή μίας παραλλαγής του μοντέλου στην μεταπολεμική Ουκρανία. Και υπενθυμίζει την ιστορία του Αιγύπτιου μεγιστάνα που είχε υποβάλλει αντίστοιχη πρόταση στην Ελλάδα, επί πρωθυπουργίας Αλέξη Τσίπρα, για την δημιουργία ενός «προσφυγικού» νησιού, η οποία δεν έγινε αποδεκτή.
Ο κ. Γκέμπελ συμμετείχε στο πάνελ με θεματική «Μετανάστευση, Πόλεμος, Περιβαλλοντική Κρίση» του 6ου Συνέδριο του Economist για τη Βιωσιμότητα στη ΝΑ Ευρώπη και τη Μεσόγειο, που πραγματοποιήθηκε πρόσφατα στην Αθήνα.
Ακολουθεί αναλυτικά η συνέντευξη.
-Κύριε Γκέμπελ, περιγράψατε το μοντέλο της «Παγκόσμιας Πόλης» και γράψατε επίσης το βιβλίο «Free Private Cities – Making Governments Compete for You». Υπάρχουν ήδη τέτοιες πόλεις στον κόσμο;
Κατά κάποιο τρόπο. Οι ελεύθερες διοικητικές ζώνες στο Χονγκ Κονγκ ή στο Μακάο ήταν πολύ επιτυχημένες. Σε πιο πρόσφατους καιρούς έχουμε τις ειδικές οικονομικές ζώνες στην κατεύθυνση των «ελεύθερων πόλεων», των οποίων διαχείριση γίνεται από τον ιδιωτικό τομέα ή από συμπράξεις δημόσιου και ιδιωτικού τομέα. Και έχουμε δει την ανάπτυξη στο Ντουμπάι με το Διεθνές Οικονομικό Κέντρο του Ντουμπάι (DIFC), ένα σύστημα τόσο επιτυχημένο, που το αντέγραψαν το Άμπου Ντάμπι, το Καζακστάν. Το επόμενο επίπεδο, που έρχεται πιο κοντά σε αυτό που ονομάζω «Ελεύθερη Ιδιωτική Πόλη», είναι οι ZEDE στην Ονδούρα. Η ιδέα της κυβέρνησης ήταν να δημιουργήσει ένα Χονγκ Κονγκ στην Καραϊβική. Αυτό που συζητήσαμε (στο συνέδριο του Economist), είναι η χρήση τους για πρόσφυγες και μετανάστες, αλλά η αρχική ιδέα είναι ευρύτερη.
-Επομένως, ο συνδυασμός αυτής της ιδέας με την διαχείριση του προσφυγικού δεν έχει υλοποιηθεί ακόμη.
Η ιδέα είναι να προσπαθήσουμε να πείσουμε τις κυβερνήσεις, να το δοκιμάσουν, γιατί μετατρέπει τους πρόσφυγες από «βάρος» σε «προσόν». Είναι παραγωγικοί, μπορούν να κάνουν πράγματα. Αλλά αυτό που βλέπουμε σήμερα, σε χώρες όπως η Ιορδανία, είναι να ζουν σε προσφυγικά στρατόπεδα για δεκαετίες, με χρηματοδότηση των διεθνών οργανισμών, που δεν είναι καλό. Το είχαμε αυτό και στην Ευρώπη τον Μεσαίωνα, τις ελεύθερες πόλεις. Στην αρχή οι μονάρχες τις πολεμούσαν, αλλά άλλαξαν στάση και είπαν «ορίστε γη, δημιουργείστε μία ελεύθερη πόλη». Ελπίζω πως το ίδιο θα γίνει πάλι.
-Υπάρχουν κάποιες χώρες που είναι πιο κατάλληλες για τέτοιες ζώνες και με βάση ποια κριτήρια; Επίσης αναφορικά με τους πρόσφυγες, θα διατηρούν το καθεστώς ασύλου που τους προσφέρει η διεθνής νομοθεσία;
Μπορεί κανείς να φανταστεί διαφορετικές παραλλαγές. Νομίζω το πιο εύλογο είναι οι πρόσφυγες να μπορούν να διαλέξουν αν θέλουν να κρατήσουν το καθεστώς τους ή να γίνουν κάτοικοι της πόλης. Επίσης, θα μπορούσαν να κρατήσουν το ειδικό καθεστώς για κάποια χρόνια και αν παραμείνουν στην πόλη, μετά να το χάσουν. Νομίζω πως θα μπορούσε να ξεκινήσει ως πόλη προσφύγων, αλλά μετά να είναι ανοιχτή σε κάθε μετανάστη ή άλλον ενδιαφερόμενο. Αυτό είναι μέρος της ιδέας, οποιοσδήποτε να μπορεί έρθει.
-Ο λόγος που επιμένω σχετικά με το διεθνές καθεστώς ασύλου και αν θα παραμείνει σε ισχύ, είναι επειδή οι πρόσφυγες είναι ευάλωτοι, αρκετοί μπορεί να υπέγραφαν οποιουσδήποτε όρους, αρκεί να μην κατέληγαν σε προσφυγικό στρατόπεδο. Επιπλέον να θυμίσω και το θέμα του Κατάρ, την υπόθεση με τους μετανάστες εργάτες, και τα συμβόλαια που είχαν υπογράψει.
Μία Παγκόσμια Πόλη δεν θα δημιουργηθεί από το πουθενά, αλλά θα βασιστεί σε μία συμφωνία με το κράτος που τη φιλοξενεί. Τα πρώτα παραδείγματα τέτοιων πόλεων που έχουμε είναι πως η διεθνής συμφωνία, που το κράτος έχει συνάψει, σε σχέση με όσα αφορούν στον Διεθνή Οργανισμό Εργασίας (ILO) ή στα προσφυγικά δικαιώματα, παραμένουν σε ισχύ. Συνήθως τα δικαιώματα υπάρχουν στο συμβόλαιο και αν θεωρείς ότι παραβιάστηκαν, υπάρχει μέθοδος προσφυγής. Για παράδειγμα στην Κεντρική Αμερική έχεις το Διαμερικανικό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Επίσης, οποιοσδήποτε δημιουργεί μια τέτοια Παγκόσμια Πόλη ή Προσφυγική Πόλη, το κίνητρό του είναι να είναι επιτυχής. Δεν είναι δυνατό αυτό, αν αμαυρώσεις τη φήμη σου, όπως με αυτά που συνέβησαν με τους εργάτες του Κατάρ.
-Ποιο θα μπορούσε να γίνει το παράδειγμα μιας τέτοιας πόλης προσφύγων; Έχω δύο ερωτήσεις στο σημείο αυτό. Η πρώτη έχει να κάνει με τον πόλεμο στην Ουκρανία. Φαντάζεστε μία τέτοια λύση για ανθρώπους που προέρχονται από τον πόλεμο; Η δεύτερη αφορά στην Ελλάδα. Θα κάνατε κάποια πρόταση για το προσφυγικό ζήτημα εδώ;
Και τα δύο είναι ενδιαφέροντα παραδείγματα. Ας ξεκινήσουμε με την Ελλάδα. Αυτή η πρόταση έχει γίνει το 2015-16 από τον Αιγύπτιο πολυεκατομμυριούχο Σαβίρι (Naguib Sawiris), που δημιουργεί ημιαυτόνομες πόλεις στην Αίγυπτο και αλλού. Νομίζω ότι η πρότασή του προς την ελληνική κυβέρνηση ήταν να του δώσουν ένα νησί και να δημιουργήσει μία πόλη εκεί. Όμως η πρόταση απορρίφθηκε μονομιάς, δεν συζητήθηκε καν. Το πρόβλημα είναι, αν υπάρχουν άνθρωποι που ήδη ζουν εκεί, δεν μπορείς και δεν πρέπει να τους εξαναγκάσεις σε κάτι που δεν θέλουν. Οπότε ιδανικά η πόλη μας θα πήγαινε σε μη κατοικημένες περιοχές. Αν η Ελλάδα είχε μία περιοχή να προσφέρει και έλυνε όλα τα νομικά ζητήματα με την ΕΕ, θα μπορούσε να φανταστώ μια προσφυγική πόλη. Αλλά θα έπρεπε να έχει τα δικά της σύνορα και σε βάθος χρόνου αυτό να είναι επωφελές για την Ελλάδα, για παράδειγμα όλες τις παραγγελίες θα τις έπαιρναν Ελληνικές εταιρείες.
Τώρα, η Ουκρανία είναι ένα ενδιαφέρον και διαφορετικό θέμα. Γιατί στην Ουκρανία υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι στο κοινοβούλιο που ξέρουν τις ιδέες μου και λένε «θα μπορούσαμε να οικοδομήσουμε την Ουκρανία, μετά τον πόλεμο, με πέντε ή δέκα τέτοιες πόλεις».
-Εννοείτε εντός της Ουκρανίας;
Ναι, μέσα στην Ουκρανία, αυτή ήταν η ιδέα αυτών των ανθρώπων. Πρόσφατα, ο βραβευθείς με Νόμπελ (το 2018) Πάουλ Ρόμερ, συνέλαβε την ιδέα των «charter cities» (πόλεις προς ναύλωση). Αλλά η ιδέα του δεν ήταν μία ιδιωτική εταιρεία παρά άλλα έθνη, οπότε του είπα ότι νομίζω πως δεν θα γίνει αποδεκτό, του είπα ας κάνουμε έναν «διαγωνισμό». Εγώ θα παρουσιάσω το δικό μου μοντέλο στους Ουκρανούς, εσύ το δικό σου, και θα δούμε ποιο λειτουργεί καλύτερα. Η Ουκρανία έχει ένα πρόβλημα. Είναι μία πολύ διεφθαρμένη χώρα. Επομένως για τους επιχειρηματίες που θέλουν να έρθουν, αλλά δεν έχουν σχέσεις με τους ισχυρούς, δεν υπάρχει δυνατότητα. Σε μία τέτοια πόλη, αυτό δεν θα αποτελούσε πρόβλημα, επειδή στην αντίθετη περίπτωση (ο επιχειρηματίας) μπορεί να μας μηνύσει. Γνωρίζουμε ότι κάποιες πόλεις είναι κατεστραμμένες, όπως η Μαριούπολη. Έχουμε κάποιους Ουκρανούς στην οργάνωσή μας, οπότε ίσως υπάρχει μία πιθανότητα.
-Δηλαδή αυτός θα ήταν και ένας τρόπος να προσελκύσει η χώρα επενδύσεις;
Ακριβώς. Ρωτήσατε μία πολύ εύλογη ερώτηση πριν, ποιες είναι οι βασικές χώρες-στόχοι. Είναι περισσότερο οι φτωχότερες χώρες (γιατί οι πλούσιες δεν επιθυμούν και αλλάξουν κάτι) και οι χώρες που ήδη έχουν πρόβλημα με εκατομμύρια πρόσφυγες. Αν μπορούμε, βασισμένοι στις βέλτιστες διεθνείς πρακτικές, να θέσουμε έναν «χρυσό κανόνα» με ανεξάρτητους δικαστές από άλλες χώρες, για παράδειγμα το Εφετείο του Λονδίνου, θα είναι κάτι απόλυτα δίκαιο και διαφανές. Χρειαζόμαστε επίσης εξωτερική διεθνή διαιτησία. Αυτό είναι ήδη δεδομένο στο διεθνές επενδυτικό δίκαιο. Αν είσαι μία ξένη εταιρεία που επενδύει σε μία χώρα, τυπικά δεν επαφίεσαι στα τοπικά δικαστήρια, γιατί δεν ξέρεις πόσο επηρεάζονται από την κυβέρνηση. Η διαφάνεια είναι σημαντική, είναι σημαντικό να υπάρχει ένας λογιστικός έλεγχος κάθε χρόνο από κάποιον διεθνή οργανισμό, όπως η Ernst & Young και κάποια από τις μεγάλες ελεγκτικές εταιρείες, ώστε η χώρα να δει τι γίνεται με το κεφάλαιο που διαχειριζόμαστε.
-Είπατε προηγουμένως, στο ερώτημα σχετικά με το αν κάτι τέτοιο θα γινόταν στην Ελλάδα, πως έπρεπε να προηγηθεί κάποια νομική συμφωνία με την ΕΕ. Τι εννοούσατε;
Αν δημιουργήσεις μία τέτοια Παγκόσμια Πόλη, τότε θα ίσχυαν άλλοι κανόνες, θα ήταν λιγότερο γραφειοκρατικές οι διαδικασίες και χαμηλότεροι οι φόροι. Γιατί διαφορετικά δεν μπορείς να επενδύσεις με επιτυχία. Και τότε η Ευρωπαϊκή Ένωση θα έλεγε «όχι». Η ΕΕ αρνείται ακόμη και ειδικές οικονομικές ζώνες, δεν φαντάζομαι πως θα δεχόταν Παγκόσμιες Πόλεις Προσφύγων. Γι’ αυτό πηγαίνουμε σε χώρες που μπορούν να αποφασίσουν από μόνες τους. Αλλά ξανά, και επειδή μιλήσαμε γι΄αυτήν την πρόταση που είχε γίνει, δεν ξέρω αν ο Σαβίρι ήθελε νομική αυτονομία, ήθελε μόνο ένα νησί, όπου όλοι οι πρόσφυγες θα εγκαθίσταντο και εκείνος να έκανε όλη τη διοικητική προετοιμασία ως ιδιωτική εταιρεία.
-Μπορείτε να περιγράψετε σε τί είδους οικονομικό μοντέλο θα μπορούσε να βασιστεί μία τέτοια πόλη; Για παράδειγμα για τους πρόσφυγες που βρίσκονται στην Ιορδανία.
Η κεντρική ιδέα βασίζεται στη χώρα, στην οποία βρίσκεσαι. Για παράδειγμα αυτή τη στιγμή διαπραγματευόμαστε με μία αφρικανική χώρα, όχι για μία προσφυγική πόλη, αλλά για ένα μοντέλο ελεύθερης πόλης. Στη συγκεκριμένη χώρα, υπάρχει τουρισμός, γεωργία και ενέργεια, επομένως θα πεις «αυτά στοχεύουμε». Αν το Βασίλειο της Ιορδανίας έλεγε, «εντάξει, δεχόμαστε να το δοκιμάσουμε και σας εγγυόμαστε σταθερότητα για 50 χρόνια», τότε μπορείς να πας στους επενδυτές και να τους πεις πως έχεις 50ετή εγγύηση σταθερότητας. Τότε μεγάλες εταιρείες, όπως η Tesla, θα μπορούσε να έρθει να φτιάξει ένα εργοστάσιο ή η BMW και να εισαγάγει εργάτες.
-Ποιες λύσεις βλέπετε, τέλος, για τους κλιματικούς πρόσφυγες;
Μιλήσαμε για προσφυγικές παγκόσμιες πόλεις, αλλά αυτές οι πόλεις είναι ανοιχτές στον καθένα. Ειδικά στον τομέα της κλιματικής κρίσης, θα μπορούσαμε να δουλέψουμε με νέες τεχνολογίες. Αν μπορείς να παραγάγεις φθηνή ενέργεια με τους νέους σπονδυλωτούς πυρηνικούς αντιδραστήρες μικρής κλίμακας, θα μείωναν τη θερμοκρασία της πόλης, θα έψυχαν νερό από τους ωκεανούς, ώστε τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι άνθρωποι (σε περιοχές σε κλιματική κρίση) να αντιμετωπιστούν και να μην χρειαστεί να φύγουν. Αλλά χρειάζεται νέο νομικό περιβάλλον, για να κάνεις εφικτή τη νέα τεχνολογία, για την πυρηνική ενέργεια χρειάζονται 10 με 20 χρόνια για τις αδειοδοτήσεις. Όμως, με μικρή ποσότητα ουρανίου μπορεί να ηλεκτροδοτηθεί όλη η πόλη και να είναι μία ευκαιρία να δοκιμαστεί αυτό. Αυτό είναι το μέλλον.
Ακολουθήστε το Powergame.gr στο Google News για άμεση και έγκυρη οικονομική ενημέρωση!
