THEPOWERGAME
Για την ψυχολογία της αγέλης ή των αγορών, όλοι έχουν πάνω κάτω μία ιδέα. Όπως και για το ότι διδασκόμαστε από τα λάθη μας. Πόσοι έχουμε συσχετίσει ότι χρειάσθηκε η καταστροφή από τα subprime δάνεια στις ΗΠΑ για να φτάσουμε στις εποπτικές οδηγίες της MiFid και να αναβαθμισθεί το τραπεζικό σύστημα διεθνώς;
«Κάπως έτσι έγινε το Compliance department ένα από τα πιο σημαντικά κομμάτια μιας τράπεζας, όταν στις μέρες που εγώ ήμουν στον τραπεζικό επενδυτικό τομέα, ήταν απλά ένα γραφειάκι στην τράπεζα» θυμάται ο κ. Δημήτρης Φλαμούρης, μιλώντας σήμερα ως ψυχολόγος και συγγραφέας, ενώ μέχρι πριν λίγα χρόνια βρίσκονταν σε θέσεις-κλειδιά σε διεθνείς επενδυτικές τράπεζες στο City του Λονδίνου.
«Από τα δομημένα προϊόντα, στη δομημένη σκέψη λοιπόν…» του είπα στην αρχή της συνέντευξής μας, της οποίας το θέμα με ιντρίγκαρε πολύ, καθώς ακουμπάει σε δύο φαινομενικά ασύνδετους χώρους – τα χρηματοοικονομικά και την ψυχολογία – που τελικά, έχουν κοινό παρανομαστή την ανθρώπινη συμπεριφορά. Άλλωστε, αυτός ήταν και ο συνδυασμός των σπουδών του, αρχικά στα μαθηματικά και στη συνέχεια, με διδακτορικό στα χρηματοοικονομικά στην Αγγλία.
Κύριε Φλαμούρη, υποβάλλοντας το ερώτημα αυτό, έχω την αίσθηση ότι απευθύνομαι στον πιο ειδικό άνθρωπο από πλευράς διττών εμπειριών – στο χώρο των financials και των αγορών αρχικά, στο χώρο της ψυχολογίας σήμερα. Πιστεύετε ότι υπάρχει ενσυναίσθηση στην οικονομία;
«Ενσυναίσθηση είναι η ικανότητά μας να νιώθουμε αυτό που νιώθει κάποιος άλλος. Υπό αυτή την έννοια, νομίζω πως δεν υπάρχει ενσυναίσθηση. Υπάρχει πολλή σύγκριση, όμως. Οι άνθρωποι κρίνουμε την ευμάρειά μας σχετικά με των άλλων γύρω μας. Συγκρινόμαστε με αυτούς που νομίζουμε ότι μοιάζουν με εμάς και κρίνουμε την επιτυχία μας βάσει αυτής της σύγκρισης. Αυτό ίσως είναι εν τέλει που κινεί την οικονομία πιο πυρηνικά. Να είμαστε όπου είναι και οι άλλοι (και αν γίνεται και λίγο καλύτερα)».
Όλοι μιλάνε για τη ψυχολογία των αγορών, τη ψυχολογία του πλήθους, τις ψυχολογικές αντιδράσεις που επηρεάζουν το κοινό να αγοράζει μετοχές όταν ανεβαίνουν οι τιμές και να πουλάει όταν πέφτουν. Ποια είναι η κινητήριος δύναμη μέσα από αυτό; Πώς λειτουργεί ο εγκέφαλος εκείνη τη στιγμή που ο άνθρωπος ακολουθεί την τάση και όχι απαραίτητα το όφελος;
«Υπάρχει ένας συγκεκριμένος κλάδος του Finance ο οποίος ασχολείται με αυτό. Ονομάζεται Behavioral Finance. Δεν τον έχω μελετήσει ενδελεχώς, οπότε θα μιλήσω σαν Δημήτρης. Αυτό που περιγράφετε νομίζω πως είναι η ψυχολογία της αγέλης. Αν όλοι αγοράζουν, πρέπει να είναι καλό και πρέπει να είμαι μαζί με τους «όλους». Αντίστοιχα και στην πώληση. Το λέω πολύ απλοϊκά. Στην πραγματικότητα υπάρχουν πολύπλοκα δυναμικά που αλληλεπιδρούν. Αλγοριθμικά συστήματα, τα οποία είναι φτιαγμένα για να ανιχνεύουν μοτίβα συμπεριφοράς των επενδυτών, προβλέπουν ότι έτσι θα κινηθούν και ανάλογα με τον επενδυτικό ορίζοντα του αλγόριθμου μπορεί να προκαλέσουν μια αυτοεκπληρούμενη προφητεία, όπου άνθρωποι και αλγόριθμοι πουλάνε επειδή οι άλλοι πουλάνε. Αυτό συνέβη με τα Quant Funds το 2008, όπου όλοι οι αλγόριθμοι συντονίστηκαν και είχαμε το sell-off. Εκεί δεν αντιστέκεσαι και πας με το flow. Όπως είπε ο John Maynard Keynes: The market can remain irrational longer that you can remain solvent»(«Η αγορά μπορεί να παραμείνει παράλογη περισσότερο από ότι εσύ μπορείς να παραμείνεις φερέγγυος»).
Είναι η πρωτόγονη μνήμη μας που μας κάνει να «κουμπωνόμαστε» σε έκτακτες καταστάσεις όπως πανδημίες, πόλεμοι, οικονομικές κρίσεις, ανεξαρτήτως του αν θίγεται άμεσα ή όχι η οικονομική μας κατάσταση;
«Πολύ καλή ερώτηση. Οι άνθρωποι έχουμε τεράστια ανάγκη να νιώθουμε ότι έχουμε τον έλεγχο των καταστάσεων. Όπως μπορούμε. Γι αυτό αγοράζει ο κόσμος χαρτί υγείας σαν να μην υπάρχει αύριο όταν ένα ανησυχητικό νέο ακούγεται. Το σκεπτικό είναι: «Δεν μπορώ να ελέγξω τι θα γίνει με την κατάσταση, τουλάχιστον δε θα ξεμείνω από χαρτί υγείας». Όταν δεν ελέγχω τη συνολική κατάσταση, ελέγχω αυτό που μπορώ να ελέγξω. Το αναλύω στο τελευταίο μου βιβλίο. Όταν υπάρχει μια οικονομική κρίση λοιπόν, υπάρχει αβεβαιότητα. Και η πρωτόγονη αντίδρασή μας στην αβεβαιότητα είναι να μειώσουμε την έκθεσή μας στο ρίσκο. Αν ζω στη σπηλιά και το βράδυ δε βλέπω τι υπάρχει έξω, καλύτερα να κάτσω μέσα, μέχρι να έρθει το φως και να ξέρω ξανά τι συμβαίνει».
Εκτιμάτε ότι διδασκόμαστε από το παρελθόν ή επιστρέφουμε στα ίδια λάθη; Η συμπεριφορά της οικονομίας, των επιχειρήσεων, των τραπεζών, λαμβάνει τα δικά της μαθήματα;
«Κάνουμε τόσα πολλά λάθη (αναγκαστικά) και διδασκόμαστε από ορισμένα. Έτσι προχωράει ο τραπεζικός τομέας και έχουμε τις οδηγίες Mifid. Αναβαθμίζεται το τραπεζικό σύστημα με μια καταστροφή, ένα σκάνδαλο τη φορά. Πχ Subprime Loans, Societe Generale trading scandal κλπ. Κάπως έτσι έγινε το Compliance department ένα από τα πιο σημαντικά κομμάτια μιας τράπεζας, όταν στις μέρες που εγώ ήμουν στον τραπεζικό επενδυτικό τομέα, ήταν απλά ένα γραφειάκι στην τράπεζα. Τώρα αν παίρνουμε όλα τα μαθήματα που θα μπορούσαμε να πάρουμε, αυτό είναι άλλο ερώτημα, που ίσως να μην μπορεί να απαντηθεί, γιατί πολλοί διαφωνούν ως προς το τι αποτελεί μάθημα».
Σε ποιο βαθμό υπάρχει διαίσθηση και ενόραση στην οικονομία;
«Η βασική υπόθεση των περισσότερων οικονομικών μοντέλων είναι ότι όλη η πληροφορία που χρειάζεσαι να ξέρεις (π.χ. για μια μετοχή) εμπεριέχεται στην παρούσα τιμή. Ό,τι ξέρουμε είναι εκεί. Οπότε, φαντάζομαι πως διαίσθηση και ενόραση δε θα υπάρχει στο επίπεδο της αγοράς, αλλά στο επίπεδο μεμονωμένων επενδυτών. Ή επιχειρηματιών. Η ίδια η δομή των αγορών, όπου δίνεται έμφαση κυρίως τα κέρδη του επόμενου τριμήνου, διαμορφώνει μια πολύ κοντόφθαλμη λειτουργία των αγορών. Ο πλανήτης μας καταστρέφεται και αυτός ο τρόπος λειτουργίας αποτελεί ίσως το σημαντικότερο τροχοπέδη για την σωτηρία του. Αν κρίνεσαι με βάση το επόμενο τρίμηνο ή εξάμηνο πώς να εφαρμόσεις κοστοβόρες επενδύσεις με ορίζοντα δεκαετίας;»
Φαντάζομαι ότι το προφίλ του κάθε επενδυτή, συντηρητικό, μετριοπαθές, επιθετικό αντιστοιχεί στο μέσα του, σωστά; Εννοώ σε κάθε έκφραση της κοινωνικότητας και της ζωής του. Θεωρείτε ότι θα ήταν σκόπιμο να αναθεωρηθούν αυτά τα τυποποιημένα επενδυτικά προφίλ;
«Νομίζω ότι είναι αρκετά πολύπλοκο το θέμα του επενδυτικού προφίλ. Συχνά βλέπουμε περιπτώσεις όπου το επενδυτικό και το προσωπικό προφίλ διαφέρουν. Έχω παρατηρήσει ότι οι άνθρωποι τείνουν να λειτουργούν πολύ διαφορετικά στο θέμα των χρημάτων από ό,τι στην υπόλοιπη ζωή τους. Είναι ένας πολύ ευαίσθητος τομέας. Τα περισσότερα διαζύγια προκύπτουν λόγω προβλημάτων με τα παιδιά και τα οικονομικά. Σαν τα χρήματα να είναι μια κατηγορία μόνη τους. Όσο για την αναθεώρηση των τυποποιημένων επενδυτικών προφίλ, δεν είμαι ειδικός. Κάθε τυποποίηση είναι ένας συμβιβασμός ανάμεσα στην απλότητα και την καθολικότητα. Η αλήθεια είναι πως δεν γνωρίζω πόσο καλά λειτουργεί ο υπάρχων συμβιβασμός».
Σας ρώτησα αυτό, διότι και εσείς επαγγελματικά ξεκινήσατε να ασχολείστε στο Λονδίνο με δομημένα προϊόντα και παράγωγα. Σήμερα, εστιάζετε στη δομή του ανθρώπου, των συναισθημάτων και της ψυχής του. Βλέπετε κάποια σύνδεση σε αυτές τις δύο δομές;
«Στη δουλειά μου ήμουν Τrader στα Equity Exotic Derivatives. Χρησιμοποιούσαμε μαθηματικά μοντέλα για να αποτιμήσουμε τα προϊόντα μας. Ως μαθηματικός που μπήκε στο χώρο της ψυχολογίας προσεγγίζω τον άνθρωπο με μια δομημένη λογική. Με ευχάριστη έκπληξή μου βλέπω πως και ο άνθρωπος και τα συναισθήματα ακολουθούν μια πολύ συγκεκριμένη λογική. Δεν είναι η κοινή λογική, αλλά αυτό που εγώ ονομάζω η ψυχο-λογική. Το ποιον ερωτεύομαι, το τι και ποιος με εκνευρίζει, οι ενοχές που νιώθω, η αναβλητικότητά μου, το γιατί μπορεί να σαμποτάρω τον εαυτό μου, όλα μπορούν να εξηγηθούν και να γίνουν κατανοητά, εφαρμόζοντας σχετικά απλές διαδικασίες σκέψης.
Θα χρειαστεί να ξεφύγω από την κοινή λογική επιμένω, καθώς οι απαντήσεις δε θα βγάζουν λογικό νόημα εκ πρώτης όψεως. Αλλά βγάζουν ψυχο-λογικό νόημα αν είμαστε διατεθειμένοι να έχουμε τα αυτιά μας ανοικτά και να ακολουθήσουμε τη λογική μας όπου μας πηγαίνει. Θεωρώ πως δεν είναι μυστήριο ο έρωτας και δεν είναι άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου. Ξέρω ότι ακούγεται ξενέρωτο βέβαια».
Το ευχάριστο είναι ότι η παρεξηγημένη προ δεκαετίες ψυχολογία, σήμερα επιστρέφει νικήτρια και αποτελεί «δώρο» σε όσους τη γνωρίσουν. Αλήθεια, πόσο καλύτερα μπορεί κάποιος να διαχειρισθεί την επιχείρησή του αν υποβάλλει εαυτόν σε αναζήτηση και αυτογνωσία;
«Νομίζω πως όσο καλύτερα γνωρίζεις τον εαυτό σου, τόσο καλύτερα μπορείς να κατανοήσεις και τους άλλους. Η πετυχημένη επιχείρηση δίνει στον πελάτη αυτό που εκείνος θέλει εξάλλου. Σαν διοικητής μιας επιχείρησης, κατανοώντας τον εαυτό σου, μπορείς να βρει ποια είναι τα δυνατά σου στοιχεία και να τα αξιοποιήσεις, αλλά να δεις και ποια στοιχεία σου αναπόφευκτα σε εμποδίζουν από το να έχεις την προσδοκώμενη απόδοση και να τα δουλέψεις.
Μπορείς να κατανοήσεις την ανθρώπινη πλευρά των εργαζόμενων και να βγάλεις τον καλύτερο εαυτό τους. Και φυσικά να κατανοήσεις τον καταναλωτή και τις δικές του επιθυμίες. Όλοι είμαστε άνθρωποι με αρκετά παρόμοιες βασικές ανάγκες. Όσο πιο πολύ εντρυφεί κανείς στο να γνωρίσει τον άνθρωπο (τον εαυτό του δηλαδή) τόσο πιο αποδοτική θα είναι η εμπειρία του από όλες τις απόψεις».
Πιστεύετε ότι οι νεώτερες γενιές θα βγουν ωφελημένες από τα όσα συμβαίνουν σήμερα;
«Εξαρτάται. Ο κόσμος πηγαίνει από το καλό στο καλύτερο από άποψη οικονομικής ευμάρειας. Μέχρι πριν τον πόλεμο στην Ουκρανία ζούσαμε στην πιο ειρηνική περίοδο της ανθρωπότητας. Καλύτερη υγεία, λιγότερη βία, καλύτερη εκπαίδευση. Ωφεληθήκαμε; Εξαρτάται από το πώς μετράμε το όφελος. Υπάρχει το Easterlin Paradox το οποίο λέει πως ενώ οι συνθήκες ζωής βελτιώνονται διαρκώς η ευτυχία μας παραμένει σε σταθερά επίπεδα.
Στο βιβλίο μου «Το Παράδοξο Μονοπάτι προς το Νόημα της Ζωής» αναλύω διεξοδικά πως όσο πιο εύκολη γίνεται η ζωή μας, τόσο πιο ανασφαλείς γινόμαστε. Δυστυχώς. Θέλουμε τη δυσκολία για να αποκτήσουμε ψυχική ανθεκτικότητα. Το άγχος και η κατάθλιψη αυξάνονται παρά την αυξανόμενη ευμάρεια. Η κουλτούρα μέσα στην οποία ζούμε μας κάνει κακό, καθώς μας λέει πόσο όμορφη θα έπρεπε να είναι η ζωή μας. Πώς να αποκτήσουμε την πετυχημένη εταιρεία, πώς να βγάλουμε το πρώτο εκατομμύριο πριν τα 30, πώς να έχουμε την τέλεια σχέση, πώς να είμαστε δημοφιλείς, πώς να είμαστε ευτυχισμένοι.
Όμως κανείς δε μιλάει για την φοβερή προσπάθεια που απαιτείται και το πόσο απίθανο είναι να συμβεί. Έτσι νομίζουμε ότι είναι εύκολο να πετύχουμε. Όταν αναμετρηθούμε με την πραγματικότητα, φυσιολογικά οι περισσότεροι αποτυγχάνουμε να τα κάνουμε όλα αυτά και νιώθουμε ανεπαρκείς. Η κοινωνίας μας παράγει δυστυχισμένους ανθρώπους νομίζω, εξαιτίας των ουτοπικά υψηλών προσδοκιών που δημιουργεί για το τι είναι το φυσιολογικό.
Για να ωφεληθούν οι νεότερες γενιές θα πρέπει λίγο να χαλαρώσουμε τις προσδοκίες μας από τη ζωή και επίσης να ζοριστούν. Οπότε, ίσως τελικά η απάντηση στο ερώτημά σας υπό προϋποθέσεις να είναι «Ναι» τώρα που το σκέφτομαι».
Ακολουθήστε το Powergame.gr στο Google News για άμεση και έγκυρη οικονομική ενημέρωση!
