THEPOWERGAME
Η Κίνα έχει απώτερες βλέψεις στις επενδύσεις που επιδιώκει στην Ελλάδα, δήλωσε στο powergame.gr ο κ. Φράνσις Φάνον, πρώην υφυπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ σε ενεργειακά θέματα, στο β’ μέρος της συνέντευξης που παραχώρησε στη Μυρτώ Μπούτση, στο περιθώριο του Thessaloniki Metropolitan Summit που συνδιοργανώθηκε από τον Economist και τo powergame.gr στις 10 Σεπτεμβρίου, στο οποίο συμμετείχε ως ομιλητής.
Ο κ. Φάνον μίλησε ακόμη για το ενδιαφέρον που έχουν οι ΗΠΑ για την ψηφιοποίηση των ενεργειακών μας δικτύων, τους υδρογονάνθρακες και τα λιμάνια και τη Huawei. Χαρακτήρισε την Ελλάδα φιλικό επενδυτικό περιβάλλον λόγω των ιδιωτικοποιήσεων στις οποίες προχώρησε το τελευταίο διάστημα. Τέλος, αναφέρθηκε στη στάση της Ρωσίας στην φετινή ευρωπαϊκή κρίση του φυσικού αερίου και σχολίασε τις περιβαλλοντικές ανησυχίες πίσω από την αμερικανική επανάσταση του σχιστολιθικού αερίου.
Ακολουθεί αναλυτικά η συνέντευξη:
-Σχετικά με τις ιδιωτικοποιήσεις του λιμανιού της Αλεξανδρούπολης και της Καβάλας, έχουν προσελκύσει αμερικανικό ενδιαφέρον. Ποια τα πλεονεκτήματα των προσφορών των οποίων ηγούνται αμερικανικές εταιρείες;
Δεν γνωρίζω συγκεκριμένα τις οικονομικές προσφορές, αλλά όταν αμερικανικές εταιρείες επενδύουν, σημαίνει πως το πρότζεκτ είναι καλό. Επενδύουν γιατί θα υπάρχει κέρδος και για τις δύο πλευρές, επίσης ο επενδυτής έχει φερεγγυότητα, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στις διεθνείς αγορές. Αντίθετα οι κρατικές επενδύσεις, υπάρχουν πάντοτε και άλλες δεσμεύσεις και απαιτήσεις (strings attached). Αν έχεις ένα κράτος, για παράδειγμα αν μία εταιρεία του κινεζικού κράτους επενδύει εδώ υπάρχουν και άλλες προεκτάσεις, το κίνητρο είναι πάντοτε υπό αμφισβήτηση. Και έπειτα, είναι η εφαρμογή αυτών που λέμε dull use investments (σ.σ. μία επένδυση που αποσκοπεί να δώσει πάτημα σε μία χώρα για άλλους σκοπούς).
-Δηλαδή λέτε πως οι κινεζικές επενδύσεις στην Ελλάδα το πιθανότερο έχουν «strings attached»;
-Ναι.
-Με ποιόν ακριβώς τρόπο;
Νομίζω πάντοτε θα υπάρχει ένα ερώτημα σχετικά με το κράτος-επενδυτή. Αυτός είναι ένας από τους λόγους που η κυβέρνηση των ΗΠΑ, υπό την προηγούμενη διοίκηση, αλλά και συνεχίζοντας σε αυτή τη διοίκηση, χάρηκε που είδε την Ελλάδα να απορρίπτει τη Huawei σαν φορέα 5G (σ.σ. σχετικά με την απόφαση της COSMOTE να προχωρήσει με την Ericsson και όχι τη Huawei, στην ανάπτυξη του δικτύου 5G). Γιατί η Κίνα έχει ένα κράτος παρακολούθησης. Στην ενέργεια, όταν έχεις την ενσωμάτωση διαφορετικών μορφών ενέργειας, αυτό απαιτεί ψηφιοποίηση του συστήματος.
Η Huawei είναι απειλή (έτσι έχει καταλήξει η αμερικανική κυβέρνηση και μία σειρά ευρωπαϊκών κρατών). Γιατί θα παρακολουθήσει την κίνηση στα δίκτυά τους. Και αυτό είναι το πρώτο βήμα ενός κράτους παρακολούθησης. Η μεγαλύτερη business της Huawei και η πιο ανερχόμενη, είναι εκείνη στην ηλιακή ενέργεια. Γιατί; Επειδή την ενσωματώνουν στο δίκτυό τους 5G, για να βελτιστοποιήσουν dispatch. Είναι αυτό που λέμε για την ψηφιοποίηση της ενέργειας. Αυτό είναι επίσης εκείνο που είπα περί dull use, η δημιουργία ενός «μηχανισμού της πίσω πόρτας». Η Huawei επιτρέπει την παρακολούθηση, όλα πηγαίνουν στο δίκτυό της και πίσω στο Πεκίνο. Χρησιμοποιώντας τα ηλιακά πάνελ της Huawei, είναι μία παρόμοιου είδους «πίσω πόρτα» αλλά με διαφορετικό τρόπο.
– Υπάρχει κάποια αμερικανική εταιρεία που ενδιαφέρεται για την ψηφιοποίηση της ηλιακής ενέργειας;
-Ασφαλώς. Υπάρχουν πολλές Αμερικανικές εταιρείες. Μία ποικιλία εταιρειών εξειδικεύονται στην ηλιακή ενέργεια, και σε άλλους τομείς αυτής.
-Όσον αφορά άλλες μορφές ενέργειας;
Η ψηφιοποίηση της ενέργειας επεκτείνεται σε όλους τους τομείς. Μίλησα για το φυσικό αέριο, το back up των μπαταριών, αποθήκευση δεδομένων του δικτύου ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, αντλησιοταμίευση υδροηλεκτρικής ενέργειας (pump hyrdo), όλοι αυτοί οι τομείς απαιτούν κάποιο είδος ψηφιοποίησης, για να βελτιστοποιήσουν το σύστημα μεταφοράς ηλεκτρικής ενέργειας.
-Ποιές είναι οι αμερικανικές εταιρείες που έχουν εκφράσει ενδιαφέρον για την ψηφιοποίηση της ενέργειας στην Ελλάδα;
Όταν ήμουν στην κυβέρνηση, είχα υπ’όψιν μου αρκετές εταιρείες που ενδιαφέρονταν για τον τομέα της ανανεώσιμης ενέργειας στην Ελλάδα. Δεν θα ήθελα να μιλήσω για το τι συμβαίνει τώρα, αλλά τότε αυτή ήταν σίγουρα η περίπτωση. Και καθώς βρίσκομαι στον ιδιωτικό τομέα (σ.σ. τελεί επί του παρόντος Managing Director στην εταιρεία Fannon Global Advisors), που εξειδικευόμαστε στην ενεργειακή μετάβαση και στην υποστήριξη πελατών σε όλο τον κόσμο, ακούμε ότι η Ελλάδα επεξεργάζεται νομοθεσία αυτή τη στιγμή. Πιστεύω ότι τα μηνύματα που στέλνει η Ελλάδα με αυτή τη νομοθεσία, δεν μπορώ να μιλήσω συγκεκριμένα, αλλά όλοι ανυπομονούν γι αυτό, γιατί θα δημιουργήσει το σκηνικό για επενδύσεις.
Η άλλη πλευρά, είναι η δουλειά που κάνει η κυβέρνηση όσον αφορά στις ιδιωτικοποιήσεις. Η ιδιωτικοποίηση ιστορικά κρατικών βιομηχανιών είναι ένα πολύ καθαρό σημάδι ανοιχτότητας και πως (η κυβέρνηση) θέλει να διευκολύνει τις αμερικανικές επενδύσεις. Και οι αμερικανικές εταιρείες και οι επενδυτές θα πάνε, εκεί που αισθάνονται ευπρόσδεκτοι. Και η Ελλάδα γίνεται όλο και περισσότερο ένα φιλικό περιβάλλον.
-Πώς μπορούμε να περιορίσουμε έναν χειμώνα ενεργειακής φτώχειας στην Ευρώπη, εξαιτίας των τιμών του φυσικού αερίου;
Εξαιτίας του κορονοιοϋ, η ζήτηση (σε φυσικό αέριο) ήταν χαμηλή εδώ (όπως και σε άλλες περιοχές) εξαιτίας του περιορισμού στην οικονομική δραστηριότητα, καθώς και εξαιτίας του γεγονότος πως οι εταιρείες δεν αύξησαν τα αποθέματά τους, δεν αγόρασαν φυσικό αέριο, η παραγωγή μειώθηκε. Ο κόσμος δίσταζε να αγοράσει, η ζήτηση ήταν χαμηλά και οι τιμές ήταν σχετικά ψηλά, με αποτέλεσμα τα ποσοστά αποθήκευσης να φτάσουν σε ιστορικό χαμηλό. Η ερώτηση είναι «τί κάνεις γι’ αυτό τώρα;». Νομίζω πως θα δημιουργηθεί ένα σημείο καμπής. Υπάρχει ένα παλιό ρητό στην πετρελαϊκή βιομηχανία στις ΗΠΑ, πως «η αγορά θα προσαρμοστεί». Μετά τις υψηλές τιμές, η παραγωγή θα κινηθεί και θα φέρει τις τιμές πιο χαμηλά. Μπορεί να είναι ένας κακός χειμώνας, όσον αφορά την οικονομική ζημιά στους πολίτες, αλλά μου είναι δύσκολο να φανταστώ πως θα επαναληφθεί. Γιατί οι επιχειρήσεις θα δουν εδώ μία μεγάλη ευκαιρία να βγάλουν χρήματα, οπότε θα ακολουθήσουν.
-Εκτός αν λειτουργήσουν όπως ο ΟΠΕΚ…
Ναι, λοιπόν αυτό είναι εκείνο που θέλω να πω για τις κρατικές επιχειρήσεις. Γιατί η Ρωσία δεν αυξάνει την παραγωγή της; Κάποιος θα μπορούσε να πει πως θέλουν να κάνουν την Ευρώπη να τους παρακαλά για τον Nordstream 2. Και μετά να σταματήσουν τη μεταφορά του φυσικού αερίου μέσω της Ουκρανίας.
-Ναι, αλλά αυτό συμβαίνει τώρα. O Nordstream προχωράει…
Ναι, αυτό φαίνεται πως συμβαίνει. Αλλά δεν απαντά στην ερώτηση, γιατί η Ρωσία δεν αυξάνει τις μεταφορές φυσικού αερίου προς την Ευρώπη. Αν κάποιος εργαζόταν με έναν Αμερικανό προμηθευτή ή οπουδήποτε στον κόσμο, η κυβέρνηση των ΗΠΑ (όσο και αν θα το ήθελε) δεν έχει τρόπο να επηρεάσει την αποστολή φυσικού αερίου στους πελάτες. Αυτό δεν συμβαίνει με τις ρωσικές εταιρείες.
-Σχετικά με το πετρέλαιο. Πότε βλέπετε την παραγωγή να εξαλείφεται; Πότε βλέπετε τη μετάβαση να συμβαίνει;
Ποτέ. Το πετρέλαιο δεν θα εξαλειφθεί. Δεν μπορώ να το φανταστώ στη διάρκεια της ζωής μου ή της ζωής των παιδιών μου. Θα υπάρξει μία μετάβαση, αλλά θα πάρει χρόνο, γιατί το περισσότερο πετρέλαιο χρησιμοποιείται στις μεταφορές. Το ερώτημα που θα έθετα είναι από πού προέρχονται οι μπαταρίες για τα ηλεκτρικά οχήματα. Όλα στον κόσμο είτε καλλιεργούνται, είτε εξορύσσονται. Άρα που είναι τα μεταλλεύματα, ποιος τα παράγει, παράγονται με τρόπο που συνάδει με τις δυτικές αξίες ή κατά παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων; Καταστρέφουν το περιβάλλον; Η εξόρυξη με τον λάθος τρόπο, μπορεί να είναι πολύ βρώμικη υπόθεση. Και ποιος το κάνει; Νομίζω πως η Ευρώπη το έχει αναγνωρίσει αυτό ως θέμα, επιδιώκοντας να έχει μία Eυρωπαϊκή Συμμαχία Μπαταριών. Έχουν βάλει μπροστά δύο άκρα, όσον αφορά την κανονιστική τους προσέγγιση. Πρώτον, όσον αφορά τον άνθρακα έχουν την έννοια του «μηχανισμού συνοριακής προσαρμογής του άνθρακα». Η άλλη πλευρά, είναι πως αύξησαν την αντίληψη της ενσωμάτωσης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων σε αυτή την αλυσίδα εφοδιασμού μπαταριών που θέλουν να διαμορφώσουν για την Ευρώπη. Αυτό είναι καλό. Θα ήθελα να δω και τις ΗΠΑ να τηρήσουν πιο αυστηρή γραμμή σε αυτό το θέμα.
Τα ηλεκτρικά οχήματα είναι ακόμη στην αρχή σε επίπεδο κλίμακας. Όταν ανέβει η κλίμακα, θα υπάρξουν αυξημένες εκκλήσεις για διαφάνεια, ακριβώς όπως συμβαίνει τώρα με την πετρελαϊκή βιομηχανία. Οι παραγωγοί ηλεκτρικών οχημάτων και οι κατασκευαστές πρέπει να το προσέξουν αυτό και ν’ αρχίσουν να εξετάζουν τις γραμμές εφοδιασμού τους. Το βλέπουμε ήδη αυτό στις ΗΠΑ, στην περίπτωση του πολυπυριτίου, που χρησιμοποιείται στα φωτοβολταϊκά πάνελ. Η πολιτική που συνεχίζεται και με την τωρινή κυβέρνηση, είναι πως κάποιες από τις κινεζικές εταιρείες που τα παράγουν, χρησιμοποιούν εξαναγκαστική εργασία, σκλάβους, για να αναπτύξουν αυτές τις τεχνολογίες καθαρής ενέργειας.
Με ρωτήσατε για το πετρέλαιο, αλλά αποχωρώντας από αυτό (phasing out), πρέπει να είναι κανείς προσεκτικός με τι το αντικαθιστά.
-Αλλά θα αντικατασταθεί σε βάθος χρόνου. Και η παραγωγή θα μεταφερθεί από τη Μέση Ανατολή στην Κίνα
Ελπίζω όχι. Δεν χρειάζεται να πάει κανείς στη Μέση Ανατολή. Δεν χρειάζεται να πάει κανείς στην Κίνα. Στην περίπτωση του πετρελαίου, ο μεγαλύτερος πετρελαιοπαραγωγός παγκοσμίως είναι οι ΗΠΑ. Αλλά η αμερικανική κυβέρνηση δεν ελέγχει την παραγωγή, οι εταιρείες το κάνουν. Η κυβέρνηση δεν θα αυξήσει ή θα μειώσει την παραγωγή, αλλά οι εταιρείες το κάνουν, με βάση τη ζήτηση.
-Αυτό με φέρνει στην τελευταία μου ερώτηση. Διάβασα για την αμερικανική Πράξη Ενεργειακής Πολιτικής του 2005, πως εργαστήκατε επάνω σε αυτό. Σύμφωνα με την Greenpeace, αυτή η πράξη άφησε «παραθυράκια», με βάση τα οποία η εξόρυξη σχιστολιθικού αερίου με τη μέθοδο της υδραυλικής ρωγμάτωσης, το λεγόμενο fracking, θα παρέμενε εκτός ελέγχου ως προς τα περιβαλλοντικά πρότυπα. Και είναι γεγονός πως από τότε μέχρι σήμερα, έχει αυξηθεί σημαντικά η αμερικανική παραγωγή φυσικού αερίου. Συμφωνείτε πως δεν ελέγχθηκε επαρκώς από την Περιβαλλοντική Αρχή των ΗΠΑ (EPA);
Όχι. Η Πράξη Ενεργειακής Πολιτικής του 2005 ήταν διακομματική, 87 γερουσιαστές την υποστήριξαν σε σύνολο 100, είχε την χορηγία των Δημοκρατικών, που πλειοψηφούσαν και της ενεργειακής επιτροπής. Γιατί ήταν χορηγοί; Αυτό που είδαν οι Γερουσιαστές ή πάντως η μεγάλη πλειοψηφία των Γερουσιαστών είναι πως υπήρχαν μία σειρά μηνύσεις στα τέλη της δεκαετίας του ’90 και πως αυτές συνέχιζαν. Σε βάρος εταιρειών που ήθελαν να αναπτύξουν την υδραυλική ρωγμάτωση και να επενδύσουν στην ανάπτυξη της τεχνολογίας. Οι εταιρείες φοβούνταν: «Γιατί να επενδύσω να αναπτύξω αυτή την τεχνολογία, αν πρόκειται να με μηνύσουν;» Και υπήρχε μία τάση μηνύσεων, για να εξαναγκάσουν την ομοσπονδιακή περιβαλλοντική αρχή EPA να βγάλει κανόνες.
Ο τρόπος που λειτουργεί ο περιβαλλοντικός νόμος είναι πως ο βασικός νομοθέτης δεν είναι η ομοσπονδιακή κυβέρνηση, αλλά η πολιτειακή. Στο άνοιγμά του το Σύνταγμά μας έχει έναν περιοριστικό χαρακτήρα ως προς αυτό. Περιορίζει την ομοσπονδιακή κυβέρνηση για να ενδυναμώσει τις Πολιτείες και τους πολίτες. Υπήρχαν κάποιες ομάδες που ήθελαν να εξαναγκάσουν την ομοσπονδιακή EPA να ελέγξει την υδραυλική ρωγμάτωση και να επεκτείνει το γράμμα του νόμου για να καλύψει την υδραυλική ρωγμάτωση. Οι γερουσιαστές είπαν ότι αυτό δεν είναι σωστό και ότι ελέγχεται σε πολιτειακό επίπεδο.
Και αυτό έδωσε το σήμα στους επενδυτές να συνδυάσουν την υδραυλική ρωγμάτωση με τις οριζόντιες ερωτήσεις. Ο συνδυασμός αυτών πυροδότησε τη λεγόμενη επανάσταση του σχιστολιθικού αερίου του 2008. Έτσι το 2019, οι ΗΠΑ έγιναν ο μεγαλύτερος παραγωγός πετρελαίου και φυσικού αερίου στον κόσμο.
*Το πρώτο μέρος της συνέντευξης δημοσιεύθηκε χθες στο Powergame.gr και μπορεί να διαβαστεί ΕΔΩ.
Ακολουθήστε το Powergame.gr στο Google News για άμεση και έγκυρη οικονομική ενημέρωση!
