THEPOWERGAME
Στην Ελλάδα, οι πληγές που κρατούν από την εποχή της Τουρκοκρατίας τροφοδοτούν τον ελληνικό «θυμό» και τον κομματικό διχασμό Αριστεράς-Δεξιάς. Η Κίνα και οι ΗΠΑ είναι «κλειδωμένες» σε μία οικονομική αλληλεξάρτηση που δεν μοιάζει -όμως- με νέο Ψυχρό Πόλεμο. Ο ελάχιστος παγκόσμιος εταιρικός φόρος καθυστέρησε πάρα πολύ, ενώ οδηγηθήκαμε σε αυτόν και από μία παθολογία του νεοφιλελευθερισμού.
Όσο για την πανδημία του κορονοϊού, ενισχύει τους εθνικισμούς εκεί που ήδη έχουν έδαφος και φέρνει στο φως τη δυσπιστία των αντιεμβολιαστών προς τις κυβερνήσεις. Μάλιστα δεν λείπουν παράγοντες, όπως ο ρωσικός, που υποδαυλίζουν τη δυσπιστία αυτή ώστε να επιτύχουν πολιτικά οφέλη.
Ο διακεκριμένος πολιτικός επιστήμονας, συγγραφέας του περίφημου δοκιμίου για το «Τέλος της Ιστορίας» και καθηγητής επί τιμή του Πανεπιστημίου του Στάνφορντ, Φράνσις Φουκουγιάμα μίλησε στο powergame.gr και στην Μυρτώ Μπούτση σε μία εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη. Ο κ. Φουκουγιάμα βρέθηκε στην Αθήνα στις αρχές Ιουλίου, προκειμένου να συμμετάσχει στις εργασίες της 25ης συζήτησης στρογγυλής τραπέζης του Economist.
Ακολουθεί αναλυτικά η συνέντευξη:
Στον πρόλογο της ελληνικής έκδοσης του βιβλίου σας «Ταυτότητα: Η απαίτηση για αξιοπρέπεια και η πολιτική της μνησικακίας» εκτιμήσατε ότι η πανδημία του κορονοϊού έχει ήδη προκαλέσει μία αύξηση του εθνικισμού και πως στην Ελλάδα, ειδικά, θα πρέπει να είμαστε περισσότερο ανήσυχοι γι’ αυτή την τάση. Γιατί;
Κάθε φορά που υπάρχει μία δημόσια επείγουσα κατάσταση, είναι πιο εύκολο για τους κυβερνώντες να αυξήσουν την κεντρική εκτελεστική εξουσία. Και αυτό στην πραγματικότητα έγινε. Για παράδειγμα στην Ουγγαρία, όταν ξεκίνησε η πανδημία, ο Βίκτορ Όρμπαν ζήτησε από το κοινοβούλιο να του δώσει εξουσίες έκτακτης ανάγκης, για να διαχειριστεί την πανδημία και καθώς το κόμμα του έλεγχε το κοινοβούλιο του τις έδωσαν.
Ώστε μπορούσε να αποφασίζει με διατάγματα, αντί να πρέπει να ψηφίσει νομοθεσία. Και αυτό έγινε εν μέρει και σε άλλες χώρες. Εκμεταλλεύθηκαν την κρίση.
Βλέπετε κάποιον κίνδυνο για αύξηση του εθνικισμού στην γεωπολιτική μας γειτονιά; Πιθανώς προερχόμενο από την Τουρκία;
Εξαρτάται πραγματικά από τη χώρα για την οποία μιλάμε. Τα Βαλκάνια πάντοτε ήταν εθνικιστικά και στο τέλος των πολέμων στα Βαλκάνια, μετά τη Συμφωνία του Ντέιτον, αυτό ανασχέθηκε, αλλά αυτές οι δυνάμεις πάντα ήταν εκεί. Ακόμη δρουν. Παραμένουν εν υπνώσει μέχρι κάτι να τα κινητοποιήσει και μετά έχεις αυτές τις μάχες. Στην περίπτωση της Τουρκίας νομίζω ότι υπάρχουν μία σειρά από διαφορετικά πράγματα.
Ο Ερντογάν έχει προσπαθήσει να υπονομεύσει την κοσμική δημοκρατία που δημιούργησε ο Ατατούρκ και υπήρξε πολύ επιτυχημένος σ’ αυτό. Έχει εξουδετερώσει τον στρατό, που ήταν το προπύργιο της κοσμικής δημοκρατίας. Ήταν επιτυχημένος οικονομικά, γεγονός που βοήθησε στη νομιμοποίησή του εντός της χώρας.
Αυτό είναι αλήθεια, αλλά η τουρκική λίρα πέφτει
Ναι, τώρα πέφτει. Αλλά αν κοιτάξει κανείς όλη την περίοδο, έχει υπάρξει επιτυχής στο να επεκτείνει την τουρκική δύναμη. Μπορεί να μην συνεχίσει για πάντα -ελπίζω πως όχι- αλλά μέχρι τώρα ήταν αρκετά επιτυχής.
Στο πρόσφατο βιβλίο σας για την ταυτότητα, μιλάτε για την πολιτική της ταυτότητας. Πιστεύετε ότι κάποιες κοινωνικές ομάδες έχουν μία αίσθηση πως δικαιούνται κάτι χωρίς να το αξίζουν; Είναι λάθος να αισθάνεται κανείς «θυμό»;
Όλοι αισθάνονται θυμό, γιατί όλοι επιθυμούν το σεβασμό. Νομίζω ότι το ζήτημα είναι για ποιόν λόγο επιδιώκεις τον σεβασμό. Για παράδειγμα νομίζω ότι οι Ρώσοι έχουν μια αίσθηση εθνικής ταυτότητας που βασίζεται στην κυριαρχία επί των γειτόνων τους. Δεν αισθάνονται σεβασμό για τον εαυτό τους, εκτός αν μπορούν να ελέγξουν τις άλλες χώρες στη γειτονιά τους. Δε νομίζουν ότι η Ουκρανία πρέπει να είναι μία ανεξάρτητη χώρα. Η δική τους αίσθηση της εθνικής ταυτότητας εξαρτάται από το να αρνούνται σε άλλους την εθνική ταυτότητα. Και αυτό νομίζω ότι είναι λάθος στη βάση του. Από την άλλη πλευρά, μπορείς να έχεις μία χώρα που αντλεί υπερηφάνεια από μία δημοκρατική ταυτότητα. Ο Καναδάς, η Αυστραλία και νομίζω και οι ΗΠΑ μέχρι την άνοδο του Ντόναλντ Τραμπ, είναι παραδείγματα χωρών που έχουν ισχυρή αίσθηση εθνικής ταυτότητας, η οποία δεν εξαρτιόταν από την κυριαρχία τους σε άλλους λαούς.
Τι πιστεύετε για τους αρνητές των εμβολίων; Έχει να κάνει με τον φόβο πως το κράτος θα αποκτήσει πολύ μεγάλο έλεγχο στις ζωές μας και στα προσωπικά μας δεδομένα; Πιστεύετε πως είναι έλλειψη εμπιστοσύνης προς την επιστήμη;
Είναι όλα αυτά, αλλά εξαρτάται και για ποια χώρα μιλάμε. Σε γενικές γραμμές, υπάρχει μία συσχέτιση ανάμεσα στην άρνηση των εμβολίων και στην εμπιστοσύνη προς την κυβέρνηση. Είναι πολύ ενδιαφέρον πως σε αρκετές πρώην κομμουνιστικές χώρες, υπάρχει μεγάλη διστακτικότητα απέναντι στα εμβόλια, γιατί ο κόσμος δεν εμπιστεύεται τις κυβερνήσεις. Ωστόσο, δεν είναι μόνο αυτό. Υπάρχει μία σκόπιμη ενθάρρυνση του σκεπτικισμού προς τα εμβόλια, ως πολιτικό εργαλείο. Οι Ρώσοι έχουν υποστηρίξει αντιεμβολιαστικές ομάδες στην Ιταλία, στις ΗΠΑ, στη Βρετανία, γιατί πιστεύουν πως αυτός είναι ένας τρόπος να αποδυναμώσουν τους εχθρούς τους.
Η ελληνική κοινωνία είναι διαποτισμένη σε έναν διαχωρισμό μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς. Από τη μία πλευρά, αυτό φαίνεται να είναι κατάλοιπο από την εποχή του Εμφυλίου, όμως ταυτόχρονα είναι και αρκετά ζωντανό. Θα λέγατε ότι πρόκειται για μία ιδιαιτερότητα της ελληνικής κοινωνίας;
Πρόκειται για ένα προϊόν της ελληνικής ιστορίας που εκτείνεται αρκετά πιο πίσω από τον Εμφύλιο. Για παράδειγμα, η φοροαποφυγή, η απροθυμία να είναι κανείς φορολογικά συνεπής, νομίζω κρατά από τους οθωμανικούς καιρούς. Από τότε που οι Έλληνες δεν ήθελαν να πληρώσουν το οθωμανικό κράτος. Και αυτό έγινε μέρος του εθνικού απελευθερωτικού αγώνα. Μετά δεν είχατε ποτέ μία κυβέρνηση, την οποία να θεωρείται πλήρως νόμιμη. Ο Όθωνας ήταν ένας Βαυαρός, ένας Γερμανός που επιβλήθηκε στους Έλληνες από τις μεγάλες δυνάμεις στην Ευρώπη. Επομένως ως λαός έχετε μία μακρά ιστορία δυσπιστίας προς το κράτος.
Επομένως θεωρείτε πως ο διαχωρισμός Αριστεράς και Δεξιάς είναι θέμα πολιτικής ανωριμότητας ή αποτελεί ένα θέμα που η φιλελεύθερη δημοκρατία δεν έχει ξεπεράσει ακόμη;
Και τα δύο. Πολεμάς έναν πολύ αιματηρό εμφύλιο, οι άνθρωποι δεν το ξεχνούν αυτό για πολύ καιρό. Υπάρχουν πολλές ιστορικές μνήμες που απέμειναν από τότε. Αλλά επίσης, μνήμες από τους Τούρκους, από το ’20 και όλους τους πρόσφυγες που έπρεπε να έρθουν από τη Μικρά Ασία. Οπότε συσωρευτικά πιστεύω όλα αυτά άφησαν σημάδια στην ελληνική ψυχή. Και μετά όταν έρχονται οι Γερμανοί και επιβάλλουν όλους αυτούς τους κανόνες λιτότητας στην Ελλάδα, αναζωπυρώνουν αρκετούς από αυτούς τους φόβους για εξωτερική κυριαρχία κλπ
Οπότε υπάρχει συσχέτιση ανάμεσα στις πληγές και τον θυμό;
Βέβαια.
Τελευταία βλέπουμε μία προσπάθεια από την ομάδα των G7 και τον ΟΟΣΑ να θεσπιστεί ένας ελάχιστος παγκόσμιος φόρος για τις πολυεθνικές. Πιστεύετε πως κάτι πήγε λάθος με την συνολική έλλειψη φορολογικού ελέγχου προς τους μεγάλους παίκτες της οικονομίας;
Πιστεύω πως υπάρχει μία σκόπιμη προσπάθεια από τους νεοφιλελεύθερους να εξασθενήσουν τις φορολογικές αρχές. Οι Ρεπουμπλικανοί στις ΗΠΑ περιέκοψαν τον προϋπολογισμό της φορολογικής αρχής (IRS) κατά το 1/3 γιατί μισούν τους φόρους και δεν πιστεύουν ότι είναι νόμιμο η κυβέρνηση να εισπράττει φόρους. Πρόκειται για μία καθαρά ιδεολογική θέση από πλευράς τους. Και πιστεύω πως αυτό είναι αλήθεια και γενικότερα. Σε πολλές χώρες κυριάρχησε ένα στρώμα πολύ πλούσιων ανθρώπων, που είχαν πολλά περιουσιακά στοιχεία τα οποία ήθελαν να προστατεύσουν, δεν ήθελαν να πληρώνουν φόρους. Οπότε συνεργάστηκαν με πολλές μεγάλες τράπεζες για να δημιουργήσουν φορολογικούς παράδεισους, στην Ελβετία, στα Νησιά Κεημάν, στις Μπαχάμες κλπ με έναν τρόπο που δικαιολογήθηκε με τη νεοφιλελεύθερη ιδεολογία, που έλεγε πως είναι χάσιμο χρήματος η φορολογία, οπότε μπορεί να βρει κανείς καταφύγιο από τους φοροεισπράκτορες.
Πρόκειται για μία παθολογία του νεοφιλελευθερισμού ή για συγκεκριμένα συμφέροντα
που εκμεταλλεύθηκαν συγκεκριμένες περιστάσεις;
Και τα δύο. Για να είμαστε δίκαιοι, δεν είναι αντίθετοι όλοι οι νεοφιλελεύθεροι στους φορολογικούς κανόνες. Πολλοί από αυτούς αισθάνονταν ότι πρέπει να εισπράττονται φόροι, ήθελαν να μειώσουν τους φορολογικούς συντελεστές, αλλά εξακολουθούσαν να πιστεύουν ότι δεν πρέπει να κρύβεσαι από τους φόρους ή να κάνεις πράγματα που είναι στα όρια της παρανομίας. Αλλά υπήρχε αυτό το γενικότερο αίσθημα πως υπάρχει πολλή φορολόγηση.
Επομένως αυτή τη στιγμή βλέπουμε κρατικό παρεμβατισμό σε διεθνές επίπεδο, σαν ένα είδος διορθωτικής κίνησης;
Νομίζω ότι είχε καθυστερήσει πολύ. Οι πολυεθνικές, ειδικά οι πολυεθνικές της τεχνολογίας, εκμεταλλεύθηκαν αυτό που λέγεται tax arbitrage (ευνοϊκό φορολογικό καθεστώς), το να εγκαθιστάς την έδρα σου σε μία δικαιοδοσία χαμηλής φορολογίας, όπως η Ιρλανδία, παρά το γεγονός πως βγάζεις όλα σου τα χρήματα σε άλλες περιοχές υψηλού φόρου. Και δεν τιμωρείσαι γι’ αυτό γιατί είναι νόμιμο. Οπότε είμαι εντελώς υπέρ του να υπάρχει ένας παγκόσμιος ελάχιστος φόρος.
Είναι εμφανές πως η Κίνα οδεύει πλέον προς το να γίνει η μεγαλύτερη οικονομία του πλανήτη. Είναι η δεύτερη μεγαλύτερη νομίζω, αυτή τη στιγμή. Αλλά το χάσμα με τις δημοκρατικές αξίες της δύσης δείχνει μόνο να μεγαλώνει. Πρόκειται για μία νέα δυναμική Ψυχρού Πολέμου, αλλά αυτή τη φορά με την Κίνα;
Λοιπόν, ποτέ δεν θα είναι ακριβώς ξανά σαν τον Ψυχρό Πόλεμο, γιατί η Κίνα έχει μία σχετικά ανοιχτή οικονομία. Μάλλον δεν έχει ανοιχτή οικονομία, αλλά έχει εκμεταλλευθεί την ανοιχτότητα άλλων οικονομιών, με αποτέλεσμα να υπάρχει μία βαθύτερη οικονομική εξάρτηση από την Κίνα. Κάτι που ποτέ δεν συνέβη με την πρώην Σοβιετική Ένωση. Και αυτό
βάζει ένα όριο στο είδος του ανταγωνισμού, που μπορεί να υπάρξει. Οι ΗΠΑ και η Κίνα είναι εγκλωβισμένες σε ένα είδος αμοιβαίας οικονομικής εξάρτησης. Η Κίνα κατέχει κρατικό αμερικανικό χρέος τρισεκατομμυρίων δολαρίων. Και οι ΗΠΑ, είναι μία από τις μεγαλύτερες εξαγωγικές της αγορές. Νομίζω ότι είναι αυτό το αμοιβαίο συμφέρον που αποτρέπει την κατάσταση να γίνει ψυχροπολεμική.
Πού μπορεί να οδηγηθεί αυτό;
Νομίζω θα υπάρξει μία αποσύνδεση της αμερικανικής και της κινεζικής οικονομίας σε ορισμένους τομείς και πιστεύω πως αυτό είναι απαραίτητο. Για παράδειγμα με τους ημιαγωγούς, ένα πολύ μεγάλο μέρος της παγκόσμιας προμήθειας σε ημιαγωγούς προέρχεται από μία εταιρεία στην Ταϊβάν. Και αν η Κίνα επιτύχει να αναλάβει από την Ταϊβάν, που είναι αυτό που λένε ότι θα κάνουν, είναι πολύ κρίσιμο αν ένα αγαθό υψηλής τεχνολογίας περιέλθει σε κινεζικό έλεγχο. Αυτό είναι μια πολύ επικίνδυνη κατάσταση.
Οπότε νομίζω ότι είναι απαραίτητο αυτές οι εφοδιαστικές αλυσίδες, ειδικά σε κρίσιμα αγαθά, όπως είναι οι μπαταρίες, οι μαγνήτες, οι σπάνιες γαίες, ημιαγωγοί, είναι κρίσιμο για τις δύο οικονομίες, να συνεχίσουν να απεμπλέκονται.
Και πώς πιστεύετε ότι θα επηρεαστεί αυτό από την πανδημία;
Λοιπόν, το επηρέασε από μία άποψη: ο κόσμος δεν είχε καταλάβει πόσο εξαρτημένες ήταν οι ΗΠΑ από τις κινεζικές ιατρικές προμήθειες. Και αυτό ήταν ακόμη ένας τομέας που αποτέλεσε σοκ, να βλέπουμε δηλαδή ότι δεν παράγουμε αρκετές (ιατρικές) μάσκες, χωρίς να τις παίρνουμε από την Κίνα. Οπότε αυτό ενισχύει την αίσθηση πως πρέπει να απεμπλέξουμε την εφοδιαστική αλυσίδα από αυτή την μία χώρα, που γίνεται αυξανόμενα ένας γεωπολιτικός αντίπαλος.
Έχουνε περάσει περισσότερα από τριάντα χρόνια από τότε που δημοσιεύθηκε το δοκίμιό σας για το «Τέλος της Ιστορίας». Θα λέγατε εκ των υστέρων πως πιθανώς βρισκόμαστε ενώπιον κάποιου νέου ιστορικού αφηγήματος; Πιστεύετε ότι είναι πιθανό στο μέλλον η πολιτική να είναι πιο εξαρτημένη -για παράδειγμα- από βιοϊατρικούς κινδύνους που έφερε στο φως η πανδημία ή μία κλιματική δυστοπία;
Το «Τέλος της Ιστορίας» δεν αφορούσε κάποιο συγκεκριμένο θέμα, όπως το κλίμα ή οι βιοϊατρικοί κίνδυνοι. Αφορούσε στην πραγματικότητα την μορφή διακυβέρνησης που θα λειτουργούσε καλύτερα. Και παρ’ όλα τα προβλήματα της φιλελεύθερης δημοκρατίας αυτή τη στιγμή, δεν είμαι σίγουρος πως υπάρχει κάποιος εμφανής αντικαταστάτης της. Η μόνη που νομίζω είναι πραγματικός ανταγωνιστής είναι η Κίνα, επειδή είναι οικονομικά πολύ επιτυχημένη, αλλά δε νομίζω ότι πολύς κόσμος σκοτώνεται να ζήσει σε ένα καθεστώς κινεζικού τύπου. Δεν βλέπεις εκατομμύρια μετανάστες να θέλουν να φτάνουν στην Κίνα.Οπότε υπ’ αυτή την έννοια πιστεύω ότι η δυτική ιδέα της φιλελεύθερης δημοκρατίας είναι ακόμη πολύ ισχυρή.
Ακολουθήστε το Powergame.gr στο Google News για άμεση και έγκυρη οικονομική ενημέρωση!
