THEPOWERGAME
Στην «Κυριακάτικη Απογευματινή» και στην Ελένη Γεννιτσεφτσή μίλησε ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ, όπου αναφέρθηκε με θερμά λόγια για την Ελλάδα και τους Έλληνες, ενώ επικεντρώθηκε και στις τρέχουσες ευρωπαϊκές εξελίξεις και τους πρωταγωνιστές τους, τις εκλογές στη Γερμανία, τις σχέσεις ΕΕ με τις ΗΠΑ στην εποχή Τραμπ, τον πόλεμο στην Ουκρανία και το ρόλο της Ρωσίας. «Οι ΗΠΑ χρειάζονται την Ευρώπη κι εμείς χρειαζόμαστε τις ΗΠΑ», ήταν το μήνυμα που έστειλε ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ.
Μίλησε για τη μετά Τραμπ εποχή στη Γηραιά Ήπειρο και ανέλυσε το δόγμα του νέου προέδρου, τον ρόλο της Ρωσίας και τα λάθη της ΕΕ απέναντι στην Ελλάδα ενώ έκανε και την αυτοκριτική του μιλώντας για λάθη και παραλήψεις του παρελθόντος.
Αναλυτικά η συνέντευξη του Ζαν Κλοντ Γιούνκερ στην «Κυριακάτικη Απογευματινή»
Πως βλέπεται το αποτέλεσμα των Γερμανικών εκλογών, θα μπορούσε άμεσα να προκύψει μια σταθερή κυβέρνηση συνεργασίας;
Νομίζω πως το γερμανικό πολιτικό τοπίο είναι περισσότερο περίπλοκο μετά τις εκλογές από ότι ήταν πριν από αυτές. Επειδή το CDU είναι ο νικητής των εκλογών αλλά το μεγάλο πλεονέκτημα έχει το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα SPD, αλλά όχι τόσο μεγάλο όσο θα ήθελαν. Θα υπάρξει μια συγκυβέρνηση μεταξύ Χριστιανοδημοκρατών και Σοσιαλδημοκρατών και αυτή θα είναι μια δοκιμασμένη κυβερνητική συνεργασία. Γνωρίζω το νέο καγκελάριο τον κ Μερτς εδώ και τριάντα χρόνια και είμαι βεβαίως ότι θα κρατήσει ένα ευρωπαϊκό προφίλ στη νέα κυβέρνηση που θα σχηματιστεί μετά τις εκλογές. Δεν θα είναι ένας εύκολος συνασπισμός και οι διαπραγματεύσεις θα είναι πάρα πολύ δύσκολες και θα διαρκέσουν περισσότερο από όσο νομίζουν όσοι παρακολουθούν τις εξελίξεις από απόσταση, επειδή υπάρχουν σοβαρές διαφορές απόψεων μεταξύ των δύο κομμάτων σε ζητήματα όπως η μετανάστευση και η οικονομία. Η Γερμανία δεν είναι πολύ εύκολη όταν πρέπει να πάρει αποφάσεις για τα δικά της οικονομικά ζητήματα, είναι όμως «πολύ καλή στο να παραδίδει μαθήματα» στους άλλους, μεταξύ των οποίων και στην Ελλάδα. Τελικά όμως θα τα καταφέρουν.
Έχει η Ευρώπη τον χρόνο να περιμένει τη Γερμανία η οποία είναι κυρίαρχη χώρα μαζί με την Γαλλία στην ΕΕ;
Η Γερμανία είναι μια από τις βασικές χώρες της ΕΕ, αλλά δεν υπάρχουν κυρίαρχες χώρες στην Ευρώπη. Κάθε χώρα στην Ευρώπη έχει την ίδια σπουδαιότητα και αξιοπρέπεια. Η Ελλάδα για παράδειγμα είναι η πιο ισχυρή, η μικρότερη, αλλά και η μεγαλύτερη, δεν μου αρέσει αυτή η έκφραση ότι είναι η ηγέτιδα χώρα.
Η Γερμανία δεν έχει χρόνο για χάσιμο πάνω από δυο μήνες για να καταλήξει σε μια κυβέρνηση. Το πρόβλημα είναι ότι όλο το τοπίο είναι περισσότερο δύσκολο σε σχέση με το παρελθόν, οι Φιλελεύθεροι απέτυχαν να μπουν στο κοινοβούλιο και η φιλελεύθερη διάσταση λείπει στη Γερμανία. Η Γερμανία θα πρέπει να επανέλθει στην Ευρώπη με εποικοδομητικές προτάσεις και θέσεις. Η αποχή δεν είναι θέση είναι παραίτηση και αδυναμία και αυτό θα διευκολύνει τις ευρωπαϊκές διαδικασίες. Πιστεύω ότι οι Σοσιαλδημοκράτες και οι Χριστιανοδημοκράτες έχουν το ταλέντο να τα βρίσκουν ακόμα και αν ξεκινούν από διαφορετικά σημεία εκκίνησης , κάτι που δεν ισχύει στη Γαλλία όπου είναι δύσκολο να καταλήξουν σε συμβιβασμό, ο οποίος δεν είναι αδυναμία αλλά η λύση.
Πως εξηγείτε τη στροφή των ευρωπαίων ψηφοφόρων προς την ακροδεξιά; Γιατί τα κόμματα της κεντροδεξιάς δεν είναι ελκυστικά στους ψηφοφόρους, Πώς επέδρασσαν οι πολιτικές των ανοιχτών συνόρων, της παγκοσμιοποίησης και η woke agenda;
Ανησυχώ πολύ για την πρόοδο των ακροδεξιών κομμάτων στην Ευρώπη. Δεν πιστεύω ότι αυτός μπορεί να είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος για να λύσει η Ευρώπη τα προβλήματα της. Ο λαϊκισμός και οι ακροδεξιοί πολιτικοί προσφέρουν εύκολες απαντήσεις στην περίπλοκη πραγματικότητα, στους ανθρώπους αρέσουν οι εύκολες απαντήσεις επειδή οι καθημερινοί άνθρωποι σε έναν… αριστοκρατικό και απόμακρο κόσμο δυσκολεύονται να αντιληφθούν την πολυπλοκότητα των διεθνών πολιτικών και των Ευρωπαϊκών πολιτικών. Νομίζω ότι τα ακροδεξιά κόμματα κερδίζουν έδαφος επειδή οι εκπρόσωποι των κεντρώων κομμάτων πολύ συχνά λένε πάνω κάτω τα ίδια πράγματα με τους λαϊκιστές, θέλοντας να φέρουν πίσω στο κέντρο τους ψηφοφόρους, αλλά πετυχαίνουν ακριβώς το αντίθετο, επειδή οι άνθρωποι επιλέγουν το γνήσιο από την απομίμηση. Τα κεντρώα κόμματα σε ότι αφορά τις πολιτικές αποφάσεις δεν ήταν ποτέ πιο ισχυρά από ότι είναι σήμερα, χάνουν όμως έδαφος και αυτό είναι ένα πρόβλημα και πρέπει να το λύσουμε.
Πως θα χαρακτηρίζατε τον τρόπο άσκησης πολιτικής από τον Τραμπ; Πιστεύεται ότι έχουμε περάσει σε μια εποχή που η διεθνής νομιμότητα επιβάλλεται με την ισχύ;
Ελπίζω πως όχι, αλλά έχω σχηματίσει την εντύπωση ότι ο Τραμπ δεν συμπεριφέρεται με τον τρόπο που είχαμε συνηθίσει να συμπεριφέρονται οι αμερικανοί πρόεδροι. Παρ όλα αυτά θα πρέπει να πω ότι δεν είναι ο πρώτος αμερικανός πρόεδρος που το κάνει, δεν είναι ο πρώτος που είπε «πρώτα η Αμερική». Ο πρώτος που το έκανε ήταν ο Μπιλ Κλίντον το 1995. Ο Κλίντον είχε ζητήσει από τις χώρες της ΕΕ, να αυξήσουν τις αμυντικές τους δαπάνες ενισχύοντας τον πυλώνα του ΝΑΤΟ. Είναι μια πάγια θέση των Αμερικανών η οποία όμως δεν είχε εκφραστεί με αυτών τον επιθετικό τρόπο που εκφράζεται σήμερα. Εάν ο Τραμπ πιστεύει ότι μπορεί να επιβάλει σε όλους τους πολιτικούς χώρους το «πρώτα η Αμερική» αυτό σημαίνει ότι η Αμερική μόνη της. Αυτό όμως είναι λάθος, γιατί αυτό που μας δίδαξε η εμπειρία είναι ότι η Αμερική είναι δυνατή αλλά είναι και πολύ αδύναμη όταν είναι μόνη της.
Όταν η ΗΠΑ πολεμούν μόνες τους την Κίνα είναι λιγότερο ισχυρές από ότι θα ήταν αν είχαν μια κοινή προσέγγιση με τους Ευρωπαίους και τους Καναδούς. Παρ όλα αυτά είμαι ιδιαίτερα ανήσυχος από την ευθραυστότητα των διατλαντικών σχέσεων, όπως έχουν διαμορφωθεί από τον Τραμπ, ο οποίος θέλει να τη διαιρέσει την ΕΕ σε 27 ξεχωριστά κράτη, για να διαπραγματεύεται με κάθε χώρα ξεχωριστά.
Δεδομένου ότι ο Τραμπ είχε δείξει από την πρώτη του θητεία του την πρόθεση του να απομακρύνει τις ΗΠΑ τις Ευρωπαϊκές υποθέσεις, πιστεύεται ότι η ΕΕ αδιαφόρησε η δεν είχε τη δυνατότητα να αντιδράσει απέναντι σε αυτό που ερχόταν;
Είπα και προηγουμένως ότι η Ευρώπη είναι μια αυθύπαρκτη οντότητα που μεταξύ άλλων είναι κοντά και με τις ΗΠΑ. Επιμένουμε όμως στην Ευρωπαϊκή ταυτότητα στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ. Η αλήθεια είναι ότι είμαστε τεμπέληδες σε ότι έχει να κάνει με την ευρωπαϊκή άμυνα, αλλά δουλέψαμε περισσότερο πάνω σε αυτό τα τελευταία χρόνια, καθώς οι ανάγκες της Ευρωπαϊκής Άμυνας αυξήθηκαν. Αντιδράσαμε αλλά δεν έχουμε φθάσει ακόμα στο σημείο της ωριμότητας, ώστε να υπάρξουν ορατά αποτελέσματα. Ο Τραμπ δεν είναι ο μόνος που ζητά μια πιο μεγάλη αμυντική προσπάθεια από την ΕΕ. Αυτή είναι μια δεδομένη άποψη μεταξύ όλων των πολιτικών παρατάξεων της Αμερικής. Αυτό που είναι καινούριο και πολύ πρόσφατο είναι ότι ό Τραμ απομακρύνεται από την αποστολή στην Ουκρανία την οποία έχουμε χτίσει στην Ευρώπη και σε όλο τον κόσμο, επειδή θέλει να συσφίξει τις σχέσεις του με την Ρωσία. Στις συζητήσεις που είχα μαζί του στο πλαίσιο της ΕΕ και των G7 πάντα μου έλεγε ότι ήθελε να φέρει τη Ρωσία πίσω στους G7. Όπως έλεγε πάντα στις συναντήσεις μας ο Κινέζος πρόεδρος είναι ένας πολύ σοφός άνθρωπος και τώρα λέει, ότι η Κίνα είναι ο χειρότερος εχθρός των ΗΠΑ. Εμείς δεν αντιδράσαμε σε αυτό και το κάναμε για να προτάσσαμε την Ευρωπαϊκή Ενότητα. Θυμάμαι την περίοδο του Brexit, που ο Τραμπ ήταν ανοιχτά υπέρ και όταν αυτό έγινε, εμείς ως ΕΕ και κάποιοι άλλοι, δώσαμε βαρύτητα στην ανάγκη για Ευρωπαϊκή Ενότητα επειδή νοιώθαμε ότι κάποιες χώρες εντός της ΕΕ, θα ήταν πρόθυμες να την εγκαταλείψουν, το οποίο δεν ίσχυε. Το 2017 -2018 που αντιδράσαμε συντεταγμένα αποδείξαμε, ότι σε ότι αφορά το εμπόριο οι Ευρωπαϊκές χώρες είναι ενωμένες. Για αυτό το λόγο και δεν πιστεύω ότι ο Τραμπ θεωρεί ότι η Ευρώπη είναι αδύναμη.
Τι πρέπει να κάνει και τι μπορεί να κάνει σήμερα η ΕΕ για να βγει από το αδιέξοδο στο οποίο βρίσκεται;
Δεν πιστεύω ότι η Ευρώπη βρίσκεται σε αδιέξοδο. Βρίσκεται σε μια δύσκολη κατάσταση αλλά όχι σε αδιέξοδο. Νομίζω ότι πρέπει να ενισχύσουμε τις αμυντικές μας προσπάθειες, πρέπει να λάβουμε υπόψη τον οικονομικό ανταγωνισμό επειδή έχουμε μείνει πίσω σε σχέση με τις ΗΠΑ, και με το πέρασμα του χρόνου θα ηγηθούμε και πάλι του παιχνιδιού. Νομίζω ότι θα πρέπει να αντιδράσουμε στο νέο εμπορικό πλαίσιο τον οποίο σχεδιάζει ο Τραμπ και αν το κάνουμε επιτυχώς θα είμαστε σε μια λιγότερο δύσκολη κατάσταση.
Άρα είστε αισιόδοξος…
Είμαι ρεαλιστής! Πραγματικά πιστεύω ότι οι Ευρωπαίοι έχουν καταλάβει ότι εδώ που είμαστε τώρα, είμαστε πολύ αδύναμοι για να παίξουμε πρωταγωνιστικό ρόλο στη διεθνή σκηνή και ότι πρέπει να βελτιώσουμε τις επιδόσεις μας σε όλες τα πεδία από την τεχνίτη νοημοσύνη μέχρι την ανταγωνιστικότητα.
Από την εμπειρία σας τι θα συμβουλεύατε τους συναδέλφους σας να πράξουν;
Να είναι υπομονετικοί, η Ευρωπαϊκή επιτυχία είναι μια ιστορία υπομονής και ποτέ δεν τα παρατάμε αν και πάντα διατρέχουμε όλοι μας τον κίνδυνο να τα παρατήσουμε γιατί είμαστε τεμπέληδες κάποιες φορές. Πρέπει να αποδείξουμε με πράξεις ότι είμαστε αρκετά δυνατοί και προσαρμοζόμαστε με βάσει τις επιδόσεις των άλλων και κυρίως των Ηνωμένων Πολιτειών.
Μετά τις τελευταίες εξελίξεις και την προσέγγιση ΗΠΑ- Ρωσίας, πιστεύεται ότι το ΝΑΤΟ έχει λόγο ύπαρξης και αν ναι.. μπορεί να υπάρξει χωρίς τις ΗΠΑ;
Νομίζω ότι το ΝΑΤΟ χωρίς τις ΗΠΑ δεν έχει κανένα νόημα, και η Ευρώπη δεν είναι επαρκώς ισχυρή για να λαμβάνεται σοβαρά υπόψιν από τον Πούτιν. Δεν πιστεύω ότι οι ΗΠΑ θα φύγουν από το ΝΑΤΟ, αν και ο Τραμπ απειλεί κατά διαστήματα ότι θα το κάνει, τουλάχιστον όχι άμεσα. Στις ΗΠΑ οι πολιτικοί κύκλοι της χώρας δεν θέλουν να φύγουν από το ΝΑΤΟ. Δεν θέλουν να εγκαταλείψουν αυτό τον ισχυρό συνδετικό κρίκο με την Ευρώπη. Αυτό είναι κάτι που δεν θα συμβεί παρά τις κατά καιρούς απειλές του Τραμπ, οι οποίες δεν θα πρέπει να λαμβάνονται και πολύ σοβαρά, γιατί οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν μεγάλο ενδιαφέρον να κρατήσουν τις σχέσεις τους με την ΕΕ όσο πιο ισχυρές και πιο κοντινές μπορούν. Οι ΗΠΑ χρειάζονται την Ευρώπη και εμείς χρειαζόμαστε τις ΗΠΑ.
Η επαναπροσέγγιση ΗΠΑ – Ρωσίας θυμίζει όλο και περισσότερο την εποχή Γιέλτσιν –Κλίντον, πιστεύεται ότι και η Ευρώπη θα πράξει το ίδιο ή θα παραμείνει εχθρική απέναντι στη Ρωσία;
Δεν είμαστε εχθρικοί η επιθετική απέναντι στη Μόσχα, απλώς αντιδρούμε στην εχθρότητα και την επιθετικότητα της. Η Ρωσία είναι αυτή που θα πρέπει να επαναπροσεγκίσει την Ευρώπη. Αυτό δε σημαίνει ότι μπορούμε να μείνουμε σε αυτή την παγωμένη σχέση που έχουμε τώρα. Πρέπει να κάνουμε κάποια βήματα προς την κατεύθυνση της Ρωσίας, αλλά και η Ρωσία πρέπει να κάνει το μεγαλύτερο βήμα, καθώς η συμπεριφορά του Πούτιν εδώ και τρία χρόνια, δεν συμβαδίζει με τις αρχές της ειρήνης. Στις αρχές της δεκαετίας του 90 ήμουν πολύ αισιόδοξος για τις σχέσεις της Ρωσίας με την ΕΕ, πίστευα ότι είχαμε ένα είδος κοινότητας ασφαλείας μεταξύ της Ρωσίας και της ΕΕ, θυμάμαι μια ομιλία του Πούτιν στη Γερμανική Βουλή το 2001 στην οποία έλεγε ότι ο ψυχρός πόλεμος είχε τελειώσει, αλλά δεν σεβάστηκε τους νέους κανόνες πάνω στους οποίους συμφωνήσαμε σε σχέση με το ΝΑΤΟ και την ΕΕ. Είμαι πολύ απογοητευμένος από την συμπεριφορά του Πουτιν.
Ποιο θα ήταν το καλό και το κακό σενάριο σε σχέση με την Ουκρανία και την ΕΕ, Θα μπορούσε να αποτελέσει ένα νέο μέτωπο αντιπαράθεσης της Ευρώπης με τη Ρωσία;
Πάντα πίστευαν πως αν θέλουμε ειρήνη στην Ευρώπη θα έπρεπε να έχουμε καλές σχέσεις μεταξύ ΕΕ και Ρωσίας. Η προσπάθεια η οποία έγινε από την πλευρά της ΕΕ και στην αρχή και από τον Πούτιν, διακόπηκε από την επιθετικότητα του προς την Ουκρανία, αλλά η Ουκρανία δεν είναι μια ουδέτερη ζώνη μεταξύ Ρωσίας και ΕΕ. Εμείς θέλουμε πραγματική ειρήνη και όχι μια απλή κατάπαυση πυρός. Αυτό σημαίνει ότι η Ουκρανία μαζί με τους Ευρωπαίους πρέπει να συμμετέχουν στις διαπραγματεύσεις που έχουν η Ρωσία με τις ΗΠΑ, καθώς είναι ένα θέμα που αφορά την Ευρώπη και η ΕΕ έχει ρόλο να παίξει.
Κάνοντας την αυτοκριτική σας, θα μπορούσαν κάποια πράγματα να είχαν γίνει διαφορετικά την περίοδο που εσείς ήσασταν πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής 2014-2019, ώστε η ΕΕ να μην είναι εδώ που είναι σήμερα;
Υπήρξαν μικρά σφάλματα αλλά ποτέ δεν αναφέρομαι σε αυτά επειδή δεν θέλω να δημιουργηθεί η εντύπωση ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία προκλήθηκε από λάθη της ΕΕ, το οποίο σαφώς δεν ισχύει. Είχαμε διαφορές με τη Μόσχα, ποτέ όμως δεν υπήρχαν τόσο σημαντικοί λόγοι ώστε να φθάσουμε σε έναν πόλεμο. Επιμένοντας πάνω στα λάθη που η Δύση η ΕΕ και οι ΗΠΑ θα μπορούσαμε να έχουμε κάνει, δίνουμε την εντύπωση στον Πούτιν ότι είχε που επιτέθηκε στην Ουκρανία, το οποίο δεν ισχύει, καθώς δεν είχε μια βάσιμη αιτία για να κάνει πόλεμο.
Πώς βλέπεται την Ελλάδα σήμερα σε σχέση με την Ελλάδα των μνημονίων;
Είναι μια εντελώς διαφορετική κατάσταση, η Ελληνική οικονομία αναπτύσσεται, η εσωτερική οικονομική κατάσταση βελτιώνεται αν και εξακολουθούν να υπάρχουν κάποια προβλήματα. Η κοινωνική κατάσταση είναι καλύτερη, το μέγεθος του χρέους έχει μειωθεί η ανεργία έχει μειωθεί και η Ελλάδα είναι σε μια πολύ καλύτερη κατάσταση σε σχέση με το παρελθόν. Θυμάμαι τις επιθέσεις που δεχόμουνα από τη Γερμανία την Αυστρία την Ολλανδία κ,α., καθώς οι 14 από τις 19 χώρες της ευρωζώνης ήθελαν να βγάλουν την Ελλάδα από το ευρώ. Ποτέ όμως δεν ζήτησαν συγνώμη από τους Έλληνες επειδή τους συμπεριφέρθηκαν με έναν απαράδεκτο τρόπο. Θυμάμαι τον Σόιμπλε ο οποίος μου τηλεφωνούσε κάθε μέρα, όταν ήμουν Πρόεδρος της Επιτροπής για να μου πει, «δεν είναι δική σου δουλειά να σώσεις την Ελλάδα». Θυμάστε τον Γερμανικό τύπο: «Οι Έλληνες είναι τεμπέληδες», «οι Έλληνες είναι διεφθαρμένοι». Έζησα τις πιο δύσκολες στιγμές της Ελληνικής κρίσης. Οι Έλληνες και κυρίως οι καθημερινοί άνθρωποι έκαναν υπομονή και κουράγιο και παρέμειναν σταθεροί υπέρ της ΕΕ, για αυτό το λόγο ήμουν θυμωμένος,με τον Αλέξη Τσίπρα που προκάλεσε το δημοψήφισμα το 2015, το οποίο ήταν μια συμπεριφορά που δεν κατάλαβα ποτέ.
Ένα άλλο λάθος που κάναμε είναι στο θέμα του προσφυγικού. Δεν έπρεπε να αφήσουμε την Ελλάδα να διαχειριστεί ένα πρόβλημα που δεν ήταν Ελληνικό αλλά Ευρωπαϊκό μόνη της. Αυτό συνέβη γιατί κάποιες χώρες δεν δέχθηκαν να αναλάβουν το μερίδιο της ευθύνης που τους αναλογούσε.
Πως είναι η ζωή σας χωρίς την ενεργό πολιτική δράση;
Νιώθω ανακουφισμένος και με πολύ λιγότερο στρες. Είμαι στην πιο όμορφη φάση της ζωής μου, μετά από από 30 και πλέον χρόνια στην ενεργό πολιτική. Νιώθω ελεύθερος και μπορώ να πω αυτό που θέλω, αλλά λέω όλα όσα θα έπρεπε να πω, επιδεί δεν θέλω να φέρω σε δύσκολη θέση αυτούς που είναι τώρα στα πράγματα, καθώς γνωρίζω τις δυσκολίες της δουλειάς.
Δείτε αυτή τη δημοσίευση στο Instagram.
Διαβάστε επίσης
Ο Νίκος Ανδρουλάκης έτοιμος για σκληρό κοινοβουλευτικό ροκ
Τι λέει η ΠΟΜΙΔΑ για την εγκατάσταση φωτοβολταϊκών σε πολυκατοικίες
Ακολουθήστε το Powergame.gr στο Google News για άμεση και έγκυρη οικονομική ενημέρωση!
